1.- Lo prometido es deuda. Empiezo a destripar aquel tema que se disfrutó intensamente en aquellos foros que tenía la Asociación El Toro. El tema se tituló, así: "casta,bravura, castas y encastes" y tuvo a bien abrirlo todo un clásico del internet mas taurino, Bastonito, quién sino. Después vienen otros muchos conocido que todavía deambulan por aquí. Son 25 folios en total de saber taurino.
- Bastonito
En uno de mis primeros mensajes en el foro mencionado intentaba definir el significado del término "casta". Dejo claro que es una interpretación personal y en ningún modo dogmática: "Según yo la entiendo, la casta es esa cosa intangible y etérea que hace que un animal vacuno se convierta en una res apta para la lidia, es decir, acometedora."
Es indudable que el significado de este término ha cambiado con el tiempo, aunque actualmente unos pocos -como nuestro amigo Ole- sigan usándolo en su acepción primigenia de "procedencia genealógica", tal y como explica en su "Tauromaquia..." Paquiro: "La casta debe ser buena, no porque todos los toros de casta salgan buenos, sino porque hay más probabilidad en que sea bravo el toro cuyos padres lo fueron que no aquel que no sabemos de quién sea hijo, y que acaso sus padres estaban criados a mano."
Hoy en día todos los toros que saltan a los ruedos son de ganaderías inscritas en las correspondientes asociaciones profesionales, que por imperativo legal llevan un libro genealógico en el que constan los ascendientes de cada una de las reses. Así pues, según la antigua interpretación de la palabra todos los toros actuales serían de casta, y los calificativos "encastado" y "descastado" deberían haber dejado de usarse por no discriminatorios, es decir, por inútiles. Quizá esta sea la razón que impulsa a Ole a huir de la palabra "casta"; sin embargo yo estoy con Opsen en que debemos asumir con naturalidad estos cambios semánticos.
Por fin, contestando a Mingorri, y siguiendo con la cita de "Paquiro" -que creo que no tiene desperdicio-, es curioso observar que el maestro Montes asume que puede haber toros sin casta, pero con bravura. Esto demuestra que el concepto de bravura también ha cambiado, puesto que hoy día nadie asumiría que un toro descastado puede ser bravo. Por eso creo que antes entendían la bravura en el sentido de acometividad más o menos franca, y hoy la entendemos como la cualidad del toro que se crece al castigo.
Con todo lo anterior creo que hay base para un debate tan interesante o más que el suscitado en el foro sobre la corrida de Vaz Monteiro en Céret.
Un abrazo.
-MINGORRI
Me he perdido un poco Bastonito. Si Montes dice que puede haber toros sin casta pero con bravura, creo que, según su concepción genealógica, lo que dice es que puede haber hijos bravos de padres que no lo fueron ¿no? No termino de entender porqué ligas esa cita de Paquiro con el hecho de que el concepto de bravura haya cambiado.
Bueno, que me voy a los toros. Un abrazo.
-TALIBAN
Hoy en día a mi entender la palabra casta tiene dos significados uno la procedencia del toro de ahí que hablemos de encastes y no de razas, por eso cuando alguien pregunta que es encaste aunque el símil que suelo hacer no sea correcto para que me entienda le digo que todos los perros en principio son perros, pero luego que por evolución natural o manipulación genética han salido las distintas razas de perro, boxer, pincher, dobermann etc., lo que ocurre con los toros que en lugar de este tipo de nombres se usa el nombre de la ganadería que hizo la evolución o dio características especiales al toro, es curioso observar que algunos encastes pocos quien hizo la variante del genotipo dotándolo de una personalidad y características determinas es quien tuvo menos tiempo en su poder el hierro, pero fue quien le creo las características que hacen al toro distinto de los otros toros, tanto por carácter, capa o conformación física.
La otra acepción de casta como muy bien dice Bastonito no tiene que ver con la anterior y es la condición acometedora del toro y ahí si estoy de acuerdo con el Ole, que el toro como herbívoro no ataca por instinto de supervivencia (alimentarse), sino siempre de forma defensiva, defender el territorio, defenderse de agresiones exteriores, y en la lidia por estar solo ante un ambiente desconocido y hostil, entonces es cuando decimos que el toro esta encastado cuando hacia estos ataques ajenos a su voluntad reacciona con valentía y se defiende de forma agresiva, y además no olvidemos que la lidia consiste en dominar al toro por lo que podríamos decir, siempre dentro de este foro en el que todos nos entendemos, que la lidia bien ejecutada es un concatenación de derrotas, y mas ahora con el peto, del toro, cuanto mas casta tiene mas se crece ante ellas.
La forma de crecerse puede ser de distintas formas, pero si no renuncia a pelear es que esta encastado y cuanto mas pelea y se crece ante el castigo mas encastado esta lo que no implica que por su forma de luchar sea bravo, manso o cualquier otra caracteristica, el que carece de ese instinto de ataque para la defensa se le llama morucho.
Con todo el cariño para Ole, y lo hemos hablado en mas de una ocasión creo que hay que aceptar la evolución semántica dentro del mundo del toro, a mi entender y aunque sea respetable y hasta loable por la conservación de la tradición que hace el ole, su postura se podría asemejar a que hoy cualquier persona se pusiera a fablar en castellano antiguo, primero muchas cosas el resto de la gente ni siquiera se las entenderia y las que por cultura y conocimientos le entendieran como minimo les sonaria extraño, estoy mas de acuerdo no totalmente en la defensa que hace de la tauromaquia tradicional de Pepe Hillo Paquiro etc., pero tambien los toros como todo han evolucionado en muchas cosas para bien y en otras para mal, a mi entender una de las cosas mas negativas de la evolución ha sido la instauración del peto que ha cambiado totalmente el sentido y hasta la función de la suerte de varas, pero tambien debo reconocer que a pesar de ser negativo forma parte de la evolución inebitable de la sociedad en general, otra cosa es lo que esta ocurriendo ahora y es que venden como evolución lo que no es más que una degradación y contra esto si que hay que luchar de la forma mas tenaz y contundente posible y ole no te enfades porque no es mas que una opinión creo que dentro de esta lucha esta hasta aceptar la evolución semantica.
-ZARACONDEGUI
Según lo que decís,
Para mi
En cuanto a lo que comenta Bastonito un poco más abajo "...hoy día nadie asumiría que un toro descastado puede ser bravo". Asumiría en mi opinión que tiene "Genio", cosa muy distinta ¿no?
Para mi la fina línea que une la bravura y el genio, y que antes se unían como la misma cosa, ha sido el toreo moderno el que ha dado forntera a esas dos líneas fronterizas.
Además del toro moderno, que ha pasado de ser multiencaste a monoencaste.
Antes los toros acometían en -huida hacia adelante-, al contrario que ahora que acometen hacia los lados, es decir, acometen suaves (¡ojo¡ el peligro no desaparece) para dar gustito a la capa y llegar suavecitos al "muletón".
Dicho esto dicho lo mismo que siempre, que en los toros sólo hay una verdad, -TODO ES RELATIVO-, relativo es la bravura, la casta, el genio, y hasta las opiniones (faltaría más), pero en lo que sí estamos de acuerdo es que cuando se juntan varios de estos ingredientes (¡quien los pillara¡) hay una cosa llamada "emoción", que para mí es lo único que une todas las aficiones y gustos. Y es por lo que uno se hizo aficionado, además de otras razones...
Cada vez que llego a una plaza, me parece que me he metido en un agujero negro y estoy viviendo un espectáculo de otro tiempo ¡y lo que me gusta
Siento el rollo.
-JARAMAGO
Está es mi opinión, según artículo que escribí para "El Aficionado", fanzine gratuito que edita
Casta y Bravura
A menudo, entre los aficionados, llevan a confusión los términos casta y bravura. Sin duda la conjunción de ambas características sería lo ideal para un toro de lidia. Pero un toro puede poseer una cosa sin la otra y no por eso deja de ser menos interesante.
La casta, bajo mi punto de vista, es, ni más ni menos, el poder de combatividad que demuestra el toro de lidia. Si ese poder es suficiente llamaremos al toro encastado, pero si a ese toro encastado le añadimos una buena dosis de genio y nervio estaremos ante un toro al cual los taurinos denominan de mala casta y al que estamos poco acostumbrados los aficionados, porque rara vez salta alguno a la plaza. Los aficionados añoramos ese toro, pero para el torero es un toro molesto y que plantea muchísimos problemas. Los ganaderos, salvo honrosas excepciones, suelen seleccionar su ganado atendiendo más a las exigencias de toreros y taurinos que a las de los aficionados. Por eso, ese toro añorado por los aficionados rara vez lo vemos en acción.
¿Qué es la bravura? La bravura es el instinto de defenderse atacando. El toro bravo es aquel que tiene codicia, prontitud, se viene de largo, tiene fijeza, temple, galope, mete la cara abajo, no se duele y se viene arriba en el transcurso de la lidia. En resumidas cuentas un toro bravo es el toro ideal para los toreros. Pero ¿Qué es lo que sucede cuando un toro además de bravo es encastado? Es decir, un toro que además de tener las cualidades anteriores, posee una codicia extraordinaria, que parece querer devolver los golpes al torero como el boxeador a su contrincante, que sin hacer cosas feas parece que quiere coger al torero para ganarle la pelea. Entonces es cuando verdaderamente hay emoción en el ruedo, cuando el torero debe resolver problemas bastante serios y cuando se transmite al tendido toda la fuerza de esa lucha entre el hombre y el animal.
Pero volvamos al concepto de bravura. La bravura que buscan algunos ganaderos es la bravura sin problemas, la que no es pegajosa, es decir, el toro bravo pero bobo, el "toro de carril". Buscan un toro con mucha fijeza, con un viaje muy largo, humillando mucho y que sólo se arranque al cite del torero acatando totalmente sus órdenes. En definitiva, un toro con pocos problemas porque hoy en día la mayoría de los toreros no están acostumbrados a resolver problemas, ya que más que lidiadores son pegapases. Ese toro bravo pero bobo no deja de tener peligro, pero ese peligro no se percibe desde el tendido y, por lo tanto, no hay emoción. ¿Cómo se puede denominar entonces a ese toro bravo pero sin aparente peligro? Su denominación es "noble" y en la selección al querer aumentar la nobleza, se pierde dureza, es decir casta.
Antiguamente la afición demandaba el toro encastado y se seleccionaba buscando ese tipo de toro. Se exigía mucho más a las vacas en el caballo que en la muleta. Hoy en día la vaca que parece brava en el caballo pero que después no tiene bravura suficiente para embestir en la muleta no se aprueba y esto de "echar tanta agua al vino" degenera, con el tiempo, en descastamiento o mansedumbre. En los tentaderos la becerra que dejan para madre es la suave, la que tiene poco temperamento, y con la selección de sementales ocurre lo mismo. Por eso antes sobraba casta que, curiosamente, es lo que falta hoy en día. Sólo la presencia de aquel toro de antaño era bastante para poner atmósfera de tragedia densa en el aire de la plaza y aunque el torero se quitara toreando, no faltaban toros de aquellos que quitaban al torero.
Pero todavía siguen quedando algunas ganaderías encastadas. Curiosamente estas ganaderías son las menos solicitadas por los toreros y como la fiesta siga por estos derroteros serán condenadas definitivamente al ostracismo, a que sus propietarios se coman sus toros con papas. Por eso, otros ganaderos prefieren criar borregos para que se los coman los toreros con la muleta.
Decía al principio que no hay que confundir casta con bravura y los ejemplos patentes los tenemos en las ganaderías encastadas. Un toro de casta hace cosas que gustan. Se admira su nervio, como embiste en determinado momento, pero de pronto se raja, su embestida se vuelve incierta, se aquerencia. Al principio va como un tren a cualquier parte y, sin saber el porqué, se va a tablas cuando menos se espera. Este es el ejemplo del toro manso, que no es bravo, pero encastado, que transmite emoción y que es una delicia verlo, aunque el torero no pueda hacerse con él por la inseguridad de su embestida, ya que unas veces acude al cite bien y por derecho y otras distraído y queriéndose ir, pero siempre con casta y emoción, que es lo que siempre hay que buscar. De ahí que la casta sea un factor complejo en el manejo puro de una raza. Se trata de una cualidad mezclada en la que hay notas de bravura y también de mansedumbre. También hay que decir, en honor a la verdad, que el toro de casta, aunque salga manso, nunca lo es en su totalidad.
Ahora bien, lo que verdaderamente emociona y te levanta del asiento es el toro encastado y además bravo. Este es un toro que cuando se arranca no trota, sino que galopa, viniéndose fijo al engaño. Cuando llega al caballo se entrega, empuja con los riñones y no cede. En banderillas galopa con alegría y es pronto al cite. En la muleta hace que su embestida te emocione, se rebosa, es decir, va más allá de lo que la muleta le manda, se revuelve en un palmo de terreno y tiene una gran codicia. A la hora de la muerte vende muy cara su vida, no se aquerencia en tablas y es duro para doblar, se suele decir que estos toros mueren embistiendo. Incluso un toro encastado con las fuerzas justas siempre acaba viniéndose arriba por su casta.
La casta es tan visible, tan serena, tan luminosa, tan viva, tan escalofriante, que la distinguen incluso los turistas en su primer día de toros.
Ya que a los toros hay que ir a emocionarse, pues la fiesta no es jolgorio ni juerga, reivindiquemos la casta por encima de todo, con más o menos bravura, pero casta, que es lo que verdaderamente da emoción y lo que los aficionados valoramos y añoramos.
-ANDANADA
En teoría se puede empezar a hablar de castas desde que el ganado es seleccionado para el fin específico de la lidia, cosa que no ocurría antes de que se crearan las llamadas castas fundacionales, por lo que considerando las castas como la genealogía de la bravura, creo que sí se podrían dar toros bravos que no fueran de casta. La crianza en estado semisalvaje de vacadas comunales producían ejemplares bravos, que sin lugar a dudas no habían sido paridos para la lidia. Supongo que Paquiro se referiría a este tipo de toros.
-OLE
Existe un articulo - en el tercer tomo creo, de Los Toros en España-, no encuentro las fotocopias por casa pero las volveré a sacar y me preocupare de transcribirlo antes del viernes, con 15 o más definiciones sobre lo que es la bravura desde el punto de vista de muy diversos taurófilos. No obstante eso llegará junto con la opinión de D. Ortega sobre lo que es un toro bravo (Andanada, te podrías adelantar y copiarlas para el foro)
Mi opinión, y me tildaréis - seguramente- de purista de semántica retrograda y todo eso, es:
La bravura es el valor. Y el valor provoca a los toros ser ofensivos cuando va acompañada por el PODER y repito por el PODER. Que es el sustento de todo. Como decia Rafael, sólo hay dos tipos de toros: los que pueden y los que no pueden. O como decía, y te lo digo especialmente a ti Jaramago - amigo mio- como decia el padre de los H. Ozcoz hay dos tipos de vacas las que pegan y las que no pegan (según un día me dijo uno de sus hijos).
Corrochano, creo que es en su tauromaquia, tiene una cita que viene a decir: La bravura en el toro se asemeja al valor en el torero.
Ya Pepe Hillo, aunque sólo creo que me importa a mi, habla de las acciones ofensivas y defensivas de los toros.
La casta son los antecedentes, si son buenos se supone que el vástago tendrá buen temperamento para el combate, si son malos...
Casta en un inicio significaba procedencia: navarra, castellana andaluza... La primera plaza de toros de madrid - La vieja- tenia dos puertas de toriles en una ponía navarros y en otra castellanos (como pintó aquel austriaco que en el siglo XVIII estaba en la capital del Reino). Con la formación de las ganaderías y la labor ganadera a la manera de hoy en día - en la que el ganadero "fija" (lo pongo con comillas) caracteres- se habla de encastes. La palabra casta deja de tener significado. Hablar de encastes actualmente da risa cuando el monoencaste lo domina todo y como dice montesinos en el final del libro del Toro de Santa.. se va a la desaparición, a la limpieza étnica de casi todos los encastes, excepto de uno si se le considera tal.
Genio: creo que es una palabra hueca y carente de significado. Porque hay personas de buen y mal genio, geniales muy pocas: Paquiro, Lagartijo...
Al toro lo que le falta actualmente es PODER y a los toreros DOMINIO y TORERÍA.
En fin que el vocabulario lo podemos cambiar los aficionados, lo que no conseguiremos es cambiar la tora que habitualmente sale por EL TORO CON PODER.
En fin como decía D. Luis, desde el chiclanero esto es un arte en decadencia.
-URKO
Además de estar encantado con lo vertido en este foro y para que me vaya centrando en la discusión y en los conceptos, me gustaría sintetizar y conocer vuestra definición sobre estos tipos de toros....
1. El que no quiere pelea y rehuye de todos los engaños
2. El que manifiesta que quiere pelea y acude
3. Queriendo pelea, lo hace al ataque y con desorden
4. Queriendo pelea, lo hace al ataque y con buenas maneras
5. Queriendo pelea, lo hace al contrataque, esperando
6. Queriendo pelea, no puede con su alma
7. El que no quiere pelea y solo se defiende cuando le acosan
Saludos
-BASTONITO
Para que exista lidia tiene que haber acometividad por parte del toro. Eso es lo que llamamos "casta". Cuanto más pelea el animal -no importa de qué forma-, más casta decimos que tiene. Por eso considero que no puede haber bravura sin casta, contrariamente a algunas opiniones que se han vertido en este foro. Puse la cita de "Paquiro", Mingorri, para ilustrar la idea de que en su época llamaban "bravura" a lo que hoy llamamos "casta".
La bravura, en su acepción actual, no es más que la quintaesencia de la casta, es decir, una adaptación más o menos natural del instinto acometedor del toro que le hace crecerse al castigo.
Los conceptos de "fijeza", "nobleza" o "poder" no creo que tengan nada que ver con la bravura, ya que un toro bravo puede manifestar esas condiciones o no. Por ejemplo un toro, según yo lo entiendo, puede ser a la vez bravo y marrajo, o manso y noble. No importan las artimañas de que se sirva para pelear; siempre que vaya a más, será bravo.
Ahora bien, la bravura es una condición psíquica del toro que para manifestarse en plenitud necesita utilizar unos mínimos requerimientos físicos, que llamamos "poder". Por muy bravo que sea un toro, si no tiene el poder suficiente no podremos apreciarlo.
En una interpretación torticera de las condiciones de los toros, los taurinos profesionales quieren hacernos pasar por términos como "casta buena" o "casta mala", y para ellos es bravo el toro "que sirve" y manso el que "no sirve". De acuerdo con esto, habría tantas tauromaquias como toreros, y los toros serían distintos según el que los lidiase.
-BASTONITO
Urko, yo llamaría a estos toros de la siguiente forma:
1. El que no quiere pelea y rehuye de todos los engaños: Descastado si esa condición se mantiene durante toda la lidia, y abanto si sólo se manifiesta en una parte de ella.
2. El que manifiesta que quiere pelea y acude: Pronto y puede que bravo.
3. Queriendo pelea, lo hace al ataque y con desorden: Sin fijeza y puede que bravo.
4. Queriendo pelea, lo hace al ataque y con buenas maneras: Boyante y puede que bravo.
5. Queriendo pelea, lo hace al contrataque, esperando: Reservón y manso.
6. Queriendo pelea, no puede con su alma: Inválido y puede que bravo.
7. El que no quiere pelea y solo se defiende cuando le acosan: Amoruchado
Ojo: Considero encastados, en mayor o menor medida, a todos los que he puesto "manso" o "puede que bravo". El carácter cuya máxima expresión está en el muy bravo, y la mínima en el "muy manso" está indisolublemente unido a la casta. Por tanto, un toro no puede ser descastado y manso, de la misma forma que no puede ser descastado y bravo.
-URKO
Podria ser esta la respuesta, o tengo los conceptos equivocados?
1. El que no quiere pelea y rehuye de todos los engaños: DESCASTADO
2. El que manifiesta que quiere pelea y acude: ENCASTADO
3. Queriendo pelea, lo hace al ataque y con desorden: ENCASTADO, BRAVO, DIFICIL
4. Queriendo pelea, lo hace al ataque y con buenas maneras: ENCASTADO, BRAVO, NOBLE
5. Queriendo pelea, lo hace al contrataque, esperando: ENCASTADO, RESERVON,
6. Queriendo pelea, no puede con su alma: ENCASTADO e INVALIDO
7. El que no quiere pelea y solo se defiende cuando le acosan: DESCASTADO, MANSO
Los ganaderos del monoencaste, que tipo de toro buscan? ¿Quizas el nº 6 aderezado con unas gotitas, no muchas, del nº4?
-BASTONITO
Lo que pasa, Urko, es que la mayoría de las veces los toros cambian su comportamiento durante la lidia en varias ocasiones, y los comportamientoa aparentemente sencillos que expresas casi nunca se dan en la realidad. Muchos toros actuales son abantos de salida, bravucones en varas, reservones en banderillas y boyantes en la muleta. En su conjunto, ¿qué son?
-OLE
Creo Urko - bajo mi modesto punto de vista- que deberías decir de que cuarto (o tercio, según gustos) estas hablando. Pero en fin, no sé, así por lo pronto te diré lo que uno cree:
1. huidizo
2. hay que ver como pelea, de poco me sirve un toro que acude al penco desde muy lejos y pronto si luego no mete los riñones, ni empuja...
3. Es un claro ejemplo de un toro en estado levantado, todabía no se ha definido. ¡Falta un Torero en la plaza! En este estado - el de los toros levantados- me fijo en si van en linea recta o usan la curva, si van a terrenos donde no les molestan y si son de muchos pies o pocos (por norma general cojos de alguna pata). Es también interesante ver su arrancada, si se encampanan y se sientan para salir disparados, y si se ceban mucho con los estimulos haciendo hilo o no.(ej. aquel que parecia "loco" de dolores aguirre que le toco hace unos años al fundi ...).
4. Depende que entiendas por buenas maneras. Buenas ¿maneras para el torero o para el aficionado?
5. Bravucon por normal.
6. Enfermo o drogado y mutilado.
7. Hay que ver como se defiende pasando, sin pasar, ciñiendose...
Un cordial saludo
-ENSABANADO
Me parece acertado este foro que evidencia una de las características principales dela Tauromaquia : la de haberse forjado sobre criterios y conductas que varían a través del tiempo y que por no ser formales, incurren en vaguedad e imprecisión que favorece tal evolución. De ahí todas las discusiones sobre el toreo cruzado, cargar la suerte, toreo de perfil y todo cuanto ninguno de nosotros ni los libros pueden definir con autoridad.
Así, hemos notando que distinguidos aficionados foristas manejan definiciones distintas para conceptos básicos. Bueno sería que de llegar a un acuerdo sobre los conceptos en discusión, todos los respetemos y utilicemos en adelante, podríamos revertir muchas de las malas prácticas taurinas de hoy.
Considero que la casta atiende a factores hereditarios productos de la selección ganadera a través del tiempo y que tienen en las ganaderías de lidia sus antecedentes genealógicos ya referidos en este foro (primera acepción del término casta que señala Taliban). La casta refiere al genotipo, las características morfolócias, zoológicas y genéticas exclusivas del toro de lidia. El toro nace encastado, porque tiene padres de casta.
Opino igual que Bastonito que no puede existir un toro bravo que no sea encastado. Un toro oriundo dela India o de donde fuere no puede comportarse como un toro de lidia, como un perro Pekines no puede comportarse como un galgo. Y si así lo hiciere, sería un caso de excepción probablemente generado por la condición salvaje del animal. No sería un patrón regular de conducta entre sus pares, cómo si ocurre con el toro de lidia.
A diferencia de Bastonito, considero que la casta se lleva en la sangre con independencia de que el toro acometa. Acometividad sería una característica regular del toro de casta que se presenta con distinta intensidad, porque podría darse un toro de casta (sangre) que no acometa, que no envista y que no sea apto para la lidia, como alguna vez sale al ruedo y que hay que devolver por no acudir al caballo ni ser bravo con los toreros (y no me refiero al toro dopado ni lisiado). Este sería un toro de casta, manso de solemnidad; como existen también los mansos que acometen y los bravos que siempre lo hacen. Mansedumbre, bravura, blandura, poder, genio, sentido, serían conductas y cualidades que se dan en un toro de casta.
El problema creo que se suscitó muchos tiempo atrás cuando se comenzó a utilizar los términos "encastado" y "descastado" para calificar el comportamiento del toro, dando lugar a una tremenda confusión con bravura que resulta contradictoria. Imagino que la degeneración del término "encastado" se debió a la inexistencia de una definición oficial, elemento común enla Tauromaquia y que permite, lamentablemente, toda clase de licencias. Definir como "descastado" al toro de casta que no embiste como debiere, es una contradicción que lleva a la confusión de la que hoy somos participes.
En efecto, la definición en segunda acepción del toro "encastado" dada por Taliban y que más o menos se maneja el día de hoy; resulta contradictoria de la primera acepción porque daría lugar a la posibilidad de un toro que sea simultáneamente encastado (en primera acepción) y descastado (en segunda acepción), lo cual es confuso y contradictorio.
De lo dicho en este foro, parece que la primera acepción es de mayor antigüedad. Me da la impresión que la segunda acepción confunde con bravura y es resultado del mal uso del lenguaje taurino, que por costumbre ha devenido en común; sin embargo, nada obsta para que rectifiquemos ordenando criterios y podamos, en unos años, variar esa costumbre.
Saludos,
-ANDANADA
Pues está claro que en el lenguaje taurino de hoy el término casta es ambiguo, pues hablamos de toros descastados (en cuanto a comportamiento) de ganaderías de casta (hablando de genealogía), como dice ensabanado, una contradicción.
También se utiliza el término "raza" y "enrazado" si cabe peor utilizado aún que los términos "casta" y "encastado".
Ál final me temo que vamos a tener que darle la razón a Ole que tan poco le gusta el término casta para definir a un toro que quiere pelea.
-OPSEN
Creo, estimados amigos, que mientras más nos embarcamos en la difícil misión de clasificar el comportamiento de los toros de lidia, más tenemos que concluir que es imposible, como no sea tan a grandes rasgos que obligadamente tenemos que caer en el lugar común que, por otra parte, tantas veces se ve desmentido en la plaza.
Si hay algo que es un factor común en las respuestas de los dos maestros, Bastonito y Ole, al interesante cuestionario de Urko, es que todo es condicional, si no ambiguo. Sabiamente, Bastonito rehuye ocupar la palabra "bravo" a secas empleando siempre la expresión "puede que bravo". Ole, con igual sabiduría, deja abierta en sus respuestas una gran cantidad de variantes y opciones que podrían afectar una clasificación con los antecedentes que se tienen. Y que conste que estamos tratando de establecer un patrón de comportamiento basándonos en condiciones relativamente ideales que ya practicamente no existen, como una adecuada lidia y una suerte de varas en regla.
Es por eso que, desde mi modestia de aficionado menor, me atrevo a concluir, en primera instancia y con todo rigor científico, que los toros salen como les sale de los huevos y que cualquier teoría que pretendamos desarrollar al respecto se va a ver desmentida por el que salga en segundo lugar. No quiero con esto sugerir que las clasificaciones de comportamiento y características sean superfluas ni muchísimo menos, y que todo lo que se ha discutido y escrito en un par de siglos sobre el comportamiento de las reses sea innecesario, sino solamente que son un indicativo demasiado general como para pretender establecer reglas estrictas. Sé que suena como un delito de lesa cultura el querer simplificar las cosas, pero creo que no es malo hacerlo precisamente porque el tema es demasiado complicado y con demasiadas variantes. Y la prueba está en que estupendos aficionados en este foro no han podido ni podrán ponerse de acuerdo en el comportamiento de toros localizables fuera de los patrones tradicionales y a los que, para más remate, les atribuimos reacciones que ni siquiera vemos, razonablemente prejuciados por sus antecedentes.
Por cierto que yo soy el último que tiene las respuestas pero quería solamente puntualizar cuán dificil es encontrarlas. Y además quería plantear mi deseo de que esta situación no cambie, porque el día en que todos estemos de acuerdo en calificar el comportamiento de los toros, ese día habremos llegado a la situación de adocenamiento a la que nos quieren llevar las figuras y los ganaderos del monoencaste.
Un gran saludo
-TALIBÁN
El foro es interesantisimo pero que desde aqui intentemos unificar la terminologia es dificilisimo y más ahora con la terminologia que intenta imponer el palabrero y su acolito el descabellador, yo me centraria en el fondo de la cuestión cosa que ya se esta haciendo y que en que por lo menos entre nosotros nos entendieramos en los terminos de fondo, desde luego no me voy a aprender toda la terminologia de Pepe-Hillo o de Montes, aunque quizas los terminos fueran mas clarificadores, en realidad a base de hablar mucho con el amigo Olé casi nos entendemos perfectamente, aunque hay un termino que me lo ha explicado mil veces y que no acaba de entrarme en la mollera lo de seco por fiero, porque el toro aunque ataque defensivamente con cuanto mas fiereza lo haga mas emocion da que no transmite, otro termino del palabrero, transmitir, pero lo de sequedad no le veo la explicación semantica, de todos modos es un comentario lo importante es que nos entendamos todos, lo que no participan pe leen tambien y sobre todo no nos dejemos influir por las ultimas modas, pues si la terminologia taurina ha evolucionado lentamente y ahora no esta sufriendo una evolución la estan degradando conscientemente para crear confusión, que es el empeño tozudo del palabrero de relegar al olvido el termino sobrero y sustiruirlo por el de reserva, que en mexico sera respetable y lo respeto, pero aqui es una soberbia estupidez de snob, o hay alguna intención oculta que se me escapa, que no me extrañaria conociendo al individuo.
Sigamos con los encastes genotipos y demas que ahi estamos casi todos de acuerdo, aprendo mucho y si puedo aportar algo más lo hare y lo de casta o descastado etc. en cuanto al juego del toro hagamos un esfuerzo para entendernos poniendo voluntad todos por nuestra parte.
-BASTONITO
Ensabanado, tu intervención ha sido magistral. Estoy de acuerdo con ella casi al ciento por ciento, y en lo poco que no coincidimos es quizá porque yo no me he sabido explicar bien.
Por lo que entiendo en tu mensaje, identificas el concepto de casta con el de procedencia -a la usanza clásica-, y te quejas de la evolución que se ha producido en la interpretación del léxico taurino, que es ahora mucho más confuso que antes. Nuestro contertulio Ole, magnífico aficionado, seguro que coincide contigo.
Sin embargo, estando de acuerdo en que procede urgentemente una normalización semántica y entendiendo vuestras razones, no creo que sea conveniente intentar volver a utilizar acepciones antiguas en algún casos, concretamente en este. Y ello porque, queramos o no, hemos de reconocer que el lenguaje evoluciona al mismo ritmo que aquello que describe, y es muy posible que sea peor el remedio que la enfermedad. En este sentido hay un mensaje de Opsen que considero muy acertado en el foro de la corrida de Vaz Monteiro.
No obstante, repito, me parece que tienes muchísima razón cuando hablas de que se han simplificado demasiado los términos con que se califica a los toros. Creo que ello es culpa de los medios de comunicación, porque el espectáculo taurino es tan complicado y rico en matices y, a la vez, tan poco importante para ellos, que no se han preocupado de contar con informadores lo suficientemente preparados o, simplemente, no los han encontrado. Es mucho menos comprometido decir que un toro fue "manejable" que explicar su juego. Y, por otro lado, lamentablemente, hoy en día casi todos los toros son muy parecidos.
-TALIBAN
Urko basicamente mas o menos de acuerdo pero el del pùnto nº uno a mi entender no es descastado es morucho, porque luego esta el manso mas o menos encastado por lo que el punto nº 7 habria que abrirlo en varios apartados, porque el que pelea aunque se solo cuando lo agobian insistentemente esta descatastado es manso, pero un fondo de casta tiene, y el morucho no, es mi opinión.
-TALIBAN
Otro si, hay un tema que introduje y en el cual nadie ha entrado se quiza por su obviedad pero aprovechando que dos primeros espadas se han soltado el pelo y han montado un foro de sumo interes me voy a permitir insistir en el mismo.
Si no hay duda que las tauromaquias y escritos de eruditos taurinos historicos tan repetidamente citados tienen en una buena parte vigencia en la actualidad hay un apartado en que han quedado totalmente obsoletas, y es la suerte de varas, desde la desgraciada instauración del peto esta suerte no cambia si no que la han vuelto totalmente del reves en principio y ahora esta totalmente degenerada por completo, me gustaria preguntar porque no lo tengo claro y que yo sepa, no soy muy bibliofilo, no hay demasiados, si los hay, escritos sobre ello. Como han cambiado los parametros para calibrar al toro y sus caracteristiscas desde todas las teorias de antes del peto?. porque ahi si que no podemos coger como referencia a ninguno de los grandes, yo estoy sumido en un mar de dudas, cuando veo a un toro no puedo dejar de preguntarme como habria sido sin el dichoso peto, que ademas repercute en todos los lances posteriores dela lidia, en verdad que no lo se y me hago una empanada mental, por eso cuando supe la inicitiva de Francia de hacer algo con el medio peto, abortado claro esta, casi orgasmo en el sitio, rogaria a todos los forista su opinion sobre este tema, especialmente a Bastonito y Olé, si me apretais y quereis que me moje el culo lo hare, pero como he dicho antes estoy hecho un mar de dudas.
-URKO
Amigos foristas, intento simplificar los terminos, ya que somos muchos los que no podemos alcanzar vuestras cotas de conocimiento, y asi de paso nos dais una leccion, que tanta falta nos hace.
Yo siempre habia asociado el termino "casta" con las ganas de pelea y por naturaleza un toro de lidia tiene que ser encastado, de lo contario seria otra especie de animal.
Partiendo de esta premisa, que todos tienen casta, asocio los terminos "bravura" y "mansedumbre" a la forma que el toro presenta batalla.
Un toro bravo es el que acomete y toma la iniciativa. Por el contrario, un toro manso es el que espera, se defiende y contrataca a su estilo. Ambos estan en la batalla, cada uno a su manera.
"Poderio" lo asocio con la duracion de la pelea. El motor del toro.
"Tardo", "noble", "rebrincado", etc., los asocio con el estilo dentro de las formas.
Siempre he entendido la lidia como una pelea entre toro y torero, y cuando esta se acaba, se termina el espectaculo. El mayor fraude es relacionar la brillantez de la faena con su duracion. Eso es tongo. Le administro el castigo en pequeñas dosis para que agüante hasta que yo diga. El mejor torero es el mejor enfermero. Esta es la falacia de la fiesta de hoy en dia.
Quizas sea una concepcion muy simplista, por eso me gusta leer vuestros comentarios.
Saludos
-CASTLES
Es increíble lo que se puede llegar a aprender en estos foros. Muchas gracias.
Quizás el debate esté ya un tanto avanzado, pero hay un término que andanada ha comentado antes y yo lo tengo muy relacionado: "raza", que en mis humildes conocimientos puede tener mucho que ver con la voluntad de acometida del toro, mientras que "casta" pudiera estar más relacionado con el ya comentado aspecto genealógico, relacionándose con la """personalidad""" del mismo. Perdonadme el palabro, pero es para hacerme entender.
¿Estoy algo encaminado o digo tonterías?
Seguid instruyendo, por favor.
-MINGORRI
Talibán en el debate que propones sobre el peto habría que incluir además el tipo de caballo que hoy impera (percherones viejos y muy pesados) y las "perrerías" a las que se ve sometido (drogas, tapado los ojos...). ¿no te parece?
Un abrazo.
-LUKE
Casta tienen todos los toros y las vacas.Su procedencia no se puede borrar de golpe y porrazo.Todo animal tiene su procedencia y su comportamiento no borrará su procedencia.Otra cosa será definir a la casta.me quedo con una definición dada por un ganadero,comparaba la casta cxon el colesterol y por ello hablaba de "colesterol bueno" y "colesterol malo" pero el colesterol siempre estaba ahí,pues con la casta lo mismo.
Saludos
-BASTONITO
Lo siento, pero lo de "casta buena" y "casta mala" no me lo trago. O hay casta o no la hay. Y, si la hay, el vocabulario taurino es lo suficientemente rico como para expresar sus múltiples manifestaciones.
-ENSABANADO
Bastonito, gracias por la deferencia, excesiva frente a mi modesta intervención.
Yo no me niego a priori a los cambios, hacerlo sería negar la evolución natural del toreo y del mundo en su conjunto. Sin embargo, esa adaptación a los cambios, creo que en tauromaquia no puede ser ligera y debe sujetarse en la medida posible a los cánones establecidos para mantener la pureza en lo posible.
Comencé mi intervención anterior con una explicación personal sobre la formación de la tauromaquia que hoy manejamos, y hay un factor que no mencioné y que es determinante para las formación de los cánones (conceptos, reglas, ejecución de las suertes y etc.) y que es la calidad reconocida de quienes con sus escritos los han impuesto a posteriori. El toreo puro que hoy conocemos es el indicado por esos grandes maestros que indiscutiblemente reconocemos como tales y que han dejado en sus escritos el aroma puro de la fiesta.
En ese sentido, las tauromaquias de Pepe Illo, Paquiro, Guerrita (aunque con detractores), la de Amos Salvador, el Diccionario Taurómaco, Gregorio Corrochano y el Cossio (el último en incorporarse sería el discurso de Domingo en el Ateneo y en el futuro, probablemente la de Chenel; y no creo que una del Cordobés lo haga jamás) son las principales columnas sobre las que reposa el toreo puro, el que creo todos queremos salvar de los jesulines, ferreras y ojedas (con minúsculas).
No tenemos una organización ni definiciones semánticas oficiales de las reglas del toreo, pero tenemos cánones a los que debemos recurrir antes de aceptar como válida una modificación en la técnica, en la ejecución de las suertes, en cargar la suerte, y también, en las definiciones de los conceptos BASICOS.
El día de ayer estuve revisando estas tauromaquias, salvo la de Pepe Hillo, y no encontré en ninguna definición de casta semejante a la que distinguidamente Taliban (en segunda acepción) Bastonito, Ole, Jaramago y Zaracondequi han dado en este foro y que es manejada en la actualidad con mayoritaria aceptación.
En todas las revisadas casta es sinónimo de raza, de raza de toro de lidia, de encastes distribuidos en ganaderías, es decir la primera acepción dada por Taliban.
Yo no tengo más herramientas para encontrar un antecedente autorizado para esa segunda acepción del término "Casta", si algún forista las tiene que por favor lo haga y nos instruya sobre la procedencia de esa terminología y, sobretodo, la calidad reconocida públicamente de quien la haya formulado.
De ser negativa la búsqueda, entramos a un terreno muy peligroso, al de las licencias fuera de los canones, el mayor peligro en tauromaquia. Podríamos nosotros mismos estar deformando la tauromaquia con definiciones personales, respetables, pero que dan pie a la degeneración del arte. Estas definiciones de "Casta" son contradictorias con la original, con la que recoge los cánones, con la que está aún vigente pero con la fuerza de ser la primera, con la que se debe respetar a toda costa, y eso parece irrefutable.
La costumbre es una fuente importantísima para la formación de la tauromaquia pero no la única, una costumbre mal llevada concluye en degeneración. Nosotros no tenemos un Congreso, una ONU, CEE ni FIFA, tampoco Tribunales que dicten con imperio los parámetros del arte de lidiar reses bravas. Tenemos tradición y costumbre para la formación de los cánones, el juez salvaguarda el cumplimiento de los cánones y el juez en tauromaquia es el público, pero su fuerza coercitiva está durmiendo.
Si seguimos sólo el principio de la costumbre, arribaríamos a la conclusión nefasta de que como el 90% torea de perfil y con muleta retrasada, los cánones vigentes hoy son esos y puro sería este toreo nefasto. Eso ya ocurrió con la suerte de recibir, cuantos toros que llegan a la espada con pies y prontitud, se matan recibiendo? Casi ninguno y quien lo intenta lo hace de cualquier forma menos recibiendo, porque lo fácil se hizo costumbre no hubo quien lo detenga y hoy es regla.
Queda a decisión de nosotros,
Saludos cordiales
-FABAD
Intervenir en este foro es para nota. Por razones de tiempo y de respeto a las magníficas intervenciones que estoy leyendo no entro, me limito y no es poco a aprender de vosotros....
Con todo el respeto, Ojeda (con mayúsculas) no debe incluirse con otros advenedizos.
Respeto a todos los toreros, pero además creo que Ojeda cambió el toreo en su época de figura al hacernos ver que NO HAY TERRENOS DEL TORO, salvo que el torero se los quiera conceder.
Se que esto es objeto de debate o que muchos no lo aceptarán, pero hay que analizarlo con rigor.
Otra cuetión es que el puñetero de Paco Ojeda mal aconsejado por quien sea se mercantilizó y no pudo seguir con su trayectoria, para la que hacía falta un corazón (o lo que sea) mucho mas grande que el que tiene quien es capaz de renunciar al toreo puro por torear a caballo.
Admito, que en el buen tiempo de Ojeda, me conmovió este torero y que a lo mejor no soy imparcial pero lo intento....
-ENSABANADO
Es válida tu explicación sobre Ojeda pero frente a un auténtico toro de lidia, ganarle el terreno al toro noblote, sin poder, que no embiste si no lo llamas, no es victoria sino abuso y falta de respeto al toro. Un auténtico toro no deja que alguién se acerque a su oreja.
Como bien dice Bergamin, la primera obligación del torero es no acercarse al toro y la del toro no dejarse que se le acerquen. Si lo hace no es toro y no es torero, respectivamente. Alguién ya lo citó en otro foro.
Se podría abrir otro foro para no distraernos de este.
Saludos,
-BASTONITO
Ensabanado y demás foristas:
Sobre las acepciones actuales de la palabra "casta", me remito a lo que se expone en la obra de José Carlos de Torres titulada "Léxico español de los toros. Contribución a su estudio" (Instituto de Filología del Consejo Superior de Investigaciones Científicas. Madrid, 1989). En este magnífico y documentadísimo trabajo se hace un repaso de los registros escritos históricos de los vocablos taurinos, complementado por unas encuestas a varios mayorales, en las que cada uno da su opinión acerca del significado de las palabras. Copio:
CASTA. "Él es de famosa casta..." (Lope de Vega: Los Vargas de Castilla). "Hay castas acreditadas que ver lidiar no podemos (José Velázquez y Sánchez: Cartas Tauromáquicas.) "Generación o linaje. Dícese también de los irracionales" (Dicc. Academia.) "Antonomásicamente se llama de casta al toro de procedencia brava conocida" (Cossío.) He aquí más documentación: "-¿Qué es casta, bravura y trapío, Litri?- ...Entiendo que la casta es el temperamento de cada ganadería..." (Toro, fascículo 14, 1966, 233). "...si se está atento a que esa función del coraje, lo que en la terminología taurina se llama casta..." (Ortega y Gasset: Los Toros, p.127); aplicado a cierto tipo de toreros valientes-polisemia. "De estas conocidas castas se ha de dar muerte a cuarenta y cuatro toros en los dos referidos días (1762)..." (Anales, p. 106). En este último ejemplo significa ganadería [s. XVIII]. [1836, Montes, p. 83].
Las encuestas a los mayorales, todos de segunda generación al menos, están hechas a finales de los años 60. Son los siguientes: Isidro Millán (Herederos de Flores Albarrán), Sebastián Quesada (Herederos de D. Juan Valenzuela), Francisco Parejo (Plaza Monumental de Las Ventas) y Lucio López (Manuel Sánchez Cobaleda). Sigo copiando:
¿Cómo se llama al toro de procedencia conocida? De pura casta (Millán, Quesada y Parejo). De buena cantera. (Quesada y Lucio). Cruzado cuando el toro semental es bravo y la vaca mansa (Millán). Seleccionado (Lucio).
¿Cómo se llama al toro de media casta? Morucho (Millán, Quesada y Parejo). En su origen era un ganado menos bravo que no se tentaba, y al ir desapareciendo, fueron comprándolo los ganaderos. El palurdo es una casta de Andalucía (Parejo). De media casta (Lucio).
¿Cómo se llama al toro con casta? Con casta (los cuatro). Toro de casta (Quesada). Tipo encastado (Lucio).
¿Cómo se llama también a la casta? Reata (Millán, quien aclara: es la procedencia antigua, cuando buena, Lucio). Bravura (Parejo).
¿Cómo se llama al toro de casta o procedencia desconocida? Cunero (Millán y Quesada). De raza desconocida (Parejo). En la ganadería no se conoce el caso de un toro de procedencia desconocida (Lucio).
¿Cómo se llama al toro que, sin ser bravo, embiste a veces? No hay contestación de ninguno de los mayorales.
No sé si todo lo anterior aportará un poco de luz a este debate. Me parece que no, porque creo que evidencia la disparidad de criterios sobre el término "casta". Unas veces se utiliza en el sentido de "procedencia" o "genealogía", y otras en el de "coraje" o "temperamento".
Saludos.
-ENSABANADO
A bastonito y demás foristas,
De lo copiado tan gentilmente, apreció que lo mayoritario indica que "casta" es sinónimo de raza de toro de lidia: "procedencia brava conocida" (primera acepción dada por Taliban). De las definiciones antiguas, parece que el término se utilizó para diferenciar del otro ganado vacuno no apto para la lidia, el toro de arado o la vaca lechera que no podrían embestir repetidamente como lo hace un toro de lidia, ni tener sus otras características.
Esto tiene mucha lógica siglos atrás, en la época de gestación de las ganaderías y cuando el espectáculo aún no había sido ordenado por Paquiro ni reglamentado, en el que seguramente era frecuente toparse con ganado sin un ápice de sangre brava, cosa que hoy es prácticamente imposible.
En este contexto el término "descastado", como negación de casta, tendría referencia al toro no apto para la lidia, sin procedencia brava, a la vaca lechera.
Y aquí creo que la confusión o degeneración o modificación o mal uso surge al tocar la mansedumbre:
Manso es el toro no apto para la lidia (vaca lechera) (descastado por negación de casta) y
Manso puede ser el toro de lidia (toro de casta), manso pero como grado más bajo de la bravura que tiene todo toro de lidia por ser de raza brava. El toro de lidia es bravo por tener sangre brava, aunque lo califiquemos de manso en su comportamiento en plaza o tienta.
En el diccionario que contiene la primera edición del Cossio, se define "Casta" y "Encastado" como el toro de raza de lidia sin referencia a la bravura como comportamiento del animal que, como señalé, considero intrínseca a cualquier toro de lidia. Sin embargo, el mismo diccionario al referir al término "descastado" incluye en su comentario una asimilación a mansedumbre de un toro de lidia.
Lo que ha ocurrido es la invasión de los términos "encastado" y "descastado" para medir el comportamiento bravo del toro de lidia, término que históricamente tiene otro significado y utilidad, y que ahora sirve para calificar confusamente el comportamiento en términos de bravura del toro.
Bastonito, sería interesante conocer lo que dice el diccionario citado sobre los términos "encastado" y "descastado" y sus antecedentes, serviría de mucho para esclarecer el panorama.
Aclaro que lo esbozado anteriormente son conjeturas, hipótesis personales que podrían ayudar a nuestra investigación y debate.
Saludos,
A menudo, entre los aficionados, llevan a confusión los términos casta y bravura. Sin duda la conjunción de ambas características sería lo ideal para un toro de lidia. Pero un toro puede poseer una cosa sin la otra y no por eso deja de ser menos interesante.
La casta, bajo mi punto de vista, es, ni más ni menos, el poder de combatividad que demuestra el toro de lidia. Si ese poder es suficiente llamaremos al toro encastado, pero si a ese toro encastado le añadimos una buena dosis de genio y nervio estaremos ante un toro al cual los taurinos denominan de mala casta y al que estamos poco acostumbrados los aficionados, porque rara vez salta alguno a la plaza. Los aficionados añoramos ese toro, pero para el torero es un toro molesto y que plantea muchísimos problemas. Los ganaderos, salvo honrosas excepciones, suelen seleccionar su ganado atendiendo más a las exigencias de toreros y taurinos que a las de los aficionados. Por eso, ese toro añorado por los aficionados rara vez lo vemos en acción.
¿Qué es la bravura? La bravura es el instinto de defenderse atacando. El toro bravo es aquel que tiene codicia, prontitud, se viene de largo, tiene fijeza, temple, galope, mete la cara abajo, no se duele y se viene arriba en el transcurso de la lidia. En resumidas cuentas un toro bravo es el toro ideal para los toreros. Pero ¿Qué es lo que sucede cuando un toro además de bravo es encastado? Es decir, un toro que además de tener las cualidades anteriores, posee una codicia extraordinaria, que parece querer devolver los golpes al torero como el boxeador a su contrincante, que sin hacer cosas feas parece que quiere coger al torero para ganarle la pelea. Entonces es cuando verdaderamente hay emoción en el ruedo, cuando el torero debe resolver problemas bastante serios y cuando se transmite al tendido toda la fuerza de esa lucha entre el hombre y el animal.
Pero volvamos al concepto de bravura. La bravura que buscan algunos ganaderos es la bravura sin problemas, la que no es pegajosa, es decir, el toro bravo pero bobo, el "toro de carril". Buscan un toro con mucha fijeza, con un viaje muy largo, humillando mucho y que sólo se arranque al cite del torero acatando totalmente sus órdenes. En definitiva, un toro con pocos problemas porque hoy en día la mayoría de los toreros no están acostumbrados a resolver problemas, ya que más que lidiadores son pegapases. Ese toro bravo pero bobo no deja de tener peligro, pero ese peligro no se percibe desde el tendido y, por lo tanto, no hay emoción. ¿Cómo se puede denominar entonces a ese toro bravo pero sin aparente peligro? Su denominación es "noble" y en la selección al querer aumentar la nobleza, se pierde dureza, es decir casta.
Antiguamente la afición demandaba el toro encastado y se seleccionaba buscando ese tipo de toro. Se exigía mucho más a las vacas en el caballo que en la muleta. Hoy en día la vaca que parece brava en el caballo pero que después no tiene bravura suficiente para embestir en la muleta no se aprueba y esto de "echar tanta agua al vino" degenera, con el tiempo, en descastamiento o mansedumbre. En los tentaderos la becerra que dejan para madre es la suave, la que tiene poco temperamento, y con la selección de sementales ocurre lo mismo. Por eso antes sobraba casta que, curiosamente, es lo que falta hoy en día. Sólo la presencia de aquel toro de antaño era bastante para poner atmósfera de tragedia densa en el aire de la plaza y aunque el torero se quitara toreando, no faltaban toros de aquellos que quitaban al torero.
Pero todavía siguen quedando algunas ganaderías encastadas. Curiosamente estas ganaderías son las menos solicitadas por los toreros y como la fiesta siga por estos derroteros serán condenadas definitivamente al ostracismo, a que sus propietarios se coman sus toros con papas. Por eso, otros ganaderos prefieren criar borregos para que se los coman los toreros con la muleta.
Decía al principio que no hay que confundir casta con bravura y los ejemplos patentes los tenemos en las ganaderías encastadas. Un toro de casta hace cosas que gustan. Se admira su nervio, como embiste en determinado momento, pero de pronto se raja, su embestida se vuelve incierta, se aquerencia. Al principio va como un tren a cualquier parte y, sin saber el porqué, se va a tablas cuando menos se espera. Este es el ejemplo del toro manso, que no es bravo, pero encastado, que transmite emoción y que es una delicia verlo, aunque el torero no pueda hacerse con él por la inseguridad de su embestida, ya que unas veces acude al cite bien y por derecho y otras distraído y queriéndose ir, pero siempre con casta y emoción, que es lo que siempre hay que buscar. De ahí que la casta sea un factor complejo en el manejo puro de una raza. Se trata de una cualidad mezclada en la que hay notas de bravura y también de mansedumbre. También hay que decir, en honor a la verdad, que el toro de casta, aunque salga manso, nunca lo es en su totalidad.
Ahora bien, lo que verdaderamente emociona y te levanta del asiento es el toro encastado y además bravo. Este es un toro que cuando se arranca no trota, sino que galopa, viniéndose fijo al engaño. Cuando llega al caballo se entrega, empuja con los riñones y no cede. En banderillas galopa con alegría y es pronto al cite. En la muleta hace que su embestida te emocione, se rebosa, es decir, va más allá de lo que la muleta le manda, se revuelve en un palmo de terreno y tiene una gran codicia. A la hora de la muerte vende muy cara su vida, no se aquerencia en tablas y es duro para doblar, se suele decir que estos toros mueren embistiendo. Incluso un toro encastado con las fuerzas justas siempre acaba viniéndose arriba por su casta.
La casta es tan visible, tan serena, tan luminosa, tan viva, tan escalofriante, que la distinguen incluso los turistas en su primer día de toros.
Ya que a los toros hay que ir a emocionarse, pues la fiesta no es jolgorio ni juerga, reivindiquemos la casta por encima de todo, con más o menos bravura, pero casta, que es lo que verdaderamente da emoción y lo que los aficionados valoramos y añoramos.
-ANDANADA
En teoría se puede empezar a hablar de castas desde que el ganado es seleccionado para el fin específico de la lidia, cosa que no ocurría antes de que se crearan las llamadas castas fundacionales, por lo que considerando las castas como la genealogía de la bravura, creo que sí se podrían dar toros bravos que no fueran de casta. La crianza en estado semisalvaje de vacadas comunales producían ejemplares bravos, que sin lugar a dudas no habían sido paridos para la lidia. Supongo que Paquiro se referiría a este tipo de toros.
-OLE
Existe un articulo - en el tercer tomo creo, de Los Toros en España-, no encuentro las fotocopias por casa pero las volveré a sacar y me preocupare de transcribirlo antes del viernes, con 15 o más definiciones sobre lo que es la bravura desde el punto de vista de muy diversos taurófilos. No obstante eso llegará junto con la opinión de D. Ortega sobre lo que es un toro bravo (Andanada, te podrías adelantar y copiarlas para el foro)
Mi opinión, y me tildaréis - seguramente- de purista de semántica retrograda y todo eso, es:
La bravura es el valor. Y el valor provoca a los toros ser ofensivos cuando va acompañada por el PODER y repito por el PODER. Que es el sustento de todo. Como decia Rafael, sólo hay dos tipos de toros: los que pueden y los que no pueden. O como decía, y te lo digo especialmente a ti Jaramago - amigo mio- como decia el padre de los H. Ozcoz hay dos tipos de vacas las que pegan y las que no pegan (según un día me dijo uno de sus hijos).
Corrochano, creo que es en su tauromaquia, tiene una cita que viene a decir: La bravura en el toro se asemeja al valor en el torero.
Ya Pepe Hillo, aunque sólo creo que me importa a mi, habla de las acciones ofensivas y defensivas de los toros.
La casta son los antecedentes, si son buenos se supone que el vástago tendrá buen temperamento para el combate, si son malos...
Casta en un inicio significaba procedencia: navarra, castellana andaluza... La primera plaza de toros de madrid - La vieja- tenia dos puertas de toriles en una ponía navarros y en otra castellanos (como pintó aquel austriaco que en el siglo XVIII estaba en la capital del Reino). Con la formación de las ganaderías y la labor ganadera a la manera de hoy en día - en la que el ganadero "fija" (lo pongo con comillas) caracteres- se habla de encastes. La palabra casta deja de tener significado. Hablar de encastes actualmente da risa cuando el monoencaste lo domina todo y como dice montesinos en el final del libro del Toro de Santa.. se va a la desaparición, a la limpieza étnica de casi todos los encastes, excepto de uno si se le considera tal.
Genio: creo que es una palabra hueca y carente de significado. Porque hay personas de buen y mal genio, geniales muy pocas: Paquiro, Lagartijo...
Al toro lo que le falta actualmente es PODER y a los toreros DOMINIO y TORERÍA.
En fin que el vocabulario lo podemos cambiar los aficionados, lo que no conseguiremos es cambiar la tora que habitualmente sale por EL TORO CON PODER.
En fin como decía D. Luis, desde el chiclanero esto es un arte en decadencia.
-URKO
Además de estar encantado con lo vertido en este foro y para que me vaya centrando en la discusión y en los conceptos, me gustaría sintetizar y conocer vuestra definición sobre estos tipos de toros....
1. El que no quiere pelea y rehuye de todos los engaños
2. El que manifiesta que quiere pelea y acude
3. Queriendo pelea, lo hace al ataque y con desorden
4. Queriendo pelea, lo hace al ataque y con buenas maneras
5. Queriendo pelea, lo hace al contrataque, esperando
6. Queriendo pelea, no puede con su alma
7. El que no quiere pelea y solo se defiende cuando le acosan
Saludos
-BASTONITO
Para que exista lidia tiene que haber acometividad por parte del toro. Eso es lo que llamamos "casta". Cuanto más pelea el animal -no importa de qué forma-, más casta decimos que tiene. Por eso considero que no puede haber bravura sin casta, contrariamente a algunas opiniones que se han vertido en este foro. Puse la cita de "Paquiro", Mingorri, para ilustrar la idea de que en su época llamaban "bravura" a lo que hoy llamamos "casta".
La bravura, en su acepción actual, no es más que la quintaesencia de la casta, es decir, una adaptación más o menos natural del instinto acometedor del toro que le hace crecerse al castigo.
Los conceptos de "fijeza", "nobleza" o "poder" no creo que tengan nada que ver con la bravura, ya que un toro bravo puede manifestar esas condiciones o no. Por ejemplo un toro, según yo lo entiendo, puede ser a la vez bravo y marrajo, o manso y noble. No importan las artimañas de que se sirva para pelear; siempre que vaya a más, será bravo.
Ahora bien, la bravura es una condición psíquica del toro que para manifestarse en plenitud necesita utilizar unos mínimos requerimientos físicos, que llamamos "poder". Por muy bravo que sea un toro, si no tiene el poder suficiente no podremos apreciarlo.
En una interpretación torticera de las condiciones de los toros, los taurinos profesionales quieren hacernos pasar por términos como "casta buena" o "casta mala", y para ellos es bravo el toro "que sirve" y manso el que "no sirve". De acuerdo con esto, habría tantas tauromaquias como toreros, y los toros serían distintos según el que los lidiase.
-BASTONITO
Urko, yo llamaría a estos toros de la siguiente forma:
1. El que no quiere pelea y rehuye de todos los engaños: Descastado si esa condición se mantiene durante toda la lidia, y abanto si sólo se manifiesta en una parte de ella.
2. El que manifiesta que quiere pelea y acude: Pronto y puede que bravo.
3. Queriendo pelea, lo hace al ataque y con desorden: Sin fijeza y puede que bravo.
4. Queriendo pelea, lo hace al ataque y con buenas maneras: Boyante y puede que bravo.
5. Queriendo pelea, lo hace al contrataque, esperando: Reservón y manso.
6. Queriendo pelea, no puede con su alma: Inválido y puede que bravo.
7. El que no quiere pelea y solo se defiende cuando le acosan: Amoruchado
Ojo: Considero encastados, en mayor o menor medida, a todos los que he puesto "manso" o "puede que bravo". El carácter cuya máxima expresión está en el muy bravo, y la mínima en el "muy manso" está indisolublemente unido a la casta. Por tanto, un toro no puede ser descastado y manso, de la misma forma que no puede ser descastado y bravo.
-URKO
Podria ser esta la respuesta, o tengo los conceptos equivocados?
1. El que no quiere pelea y rehuye de todos los engaños: DESCASTADO
2. El que manifiesta que quiere pelea y acude: ENCASTADO
3. Queriendo pelea, lo hace al ataque y con desorden: ENCASTADO, BRAVO, DIFICIL
4. Queriendo pelea, lo hace al ataque y con buenas maneras: ENCASTADO, BRAVO, NOBLE
5. Queriendo pelea, lo hace al contrataque, esperando: ENCASTADO, RESERVON,
6. Queriendo pelea, no puede con su alma: ENCASTADO e INVALIDO
7. El que no quiere pelea y solo se defiende cuando le acosan: DESCASTADO, MANSO
Los ganaderos del monoencaste, que tipo de toro buscan? ¿Quizas el nº 6 aderezado con unas gotitas, no muchas, del nº4?
-BASTONITO
Lo que pasa, Urko, es que la mayoría de las veces los toros cambian su comportamiento durante la lidia en varias ocasiones, y los comportamientoa aparentemente sencillos que expresas casi nunca se dan en la realidad. Muchos toros actuales son abantos de salida, bravucones en varas, reservones en banderillas y boyantes en la muleta. En su conjunto, ¿qué son?
-OLE
Creo Urko - bajo mi modesto punto de vista- que deberías decir de que cuarto (o tercio, según gustos) estas hablando. Pero en fin, no sé, así por lo pronto te diré lo que uno cree:
1. huidizo
2. hay que ver como pelea, de poco me sirve un toro que acude al penco desde muy lejos y pronto si luego no mete los riñones, ni empuja...
3. Es un claro ejemplo de un toro en estado levantado, todabía no se ha definido. ¡Falta un Torero en la plaza! En este estado - el de los toros levantados- me fijo en si van en linea recta o usan la curva, si van a terrenos donde no les molestan y si son de muchos pies o pocos (por norma general cojos de alguna pata). Es también interesante ver su arrancada, si se encampanan y se sientan para salir disparados, y si se ceban mucho con los estimulos haciendo hilo o no.(ej. aquel que parecia "loco" de dolores aguirre que le toco hace unos años al fundi ...).
4. Depende que entiendas por buenas maneras. Buenas ¿maneras para el torero o para el aficionado?
5. Bravucon por normal.
6. Enfermo o drogado y mutilado.
7. Hay que ver como se defiende pasando, sin pasar, ciñiendose...
Un cordial saludo
-ENSABANADO
Me parece acertado este foro que evidencia una de las características principales de
Así, hemos notando que distinguidos aficionados foristas manejan definiciones distintas para conceptos básicos. Bueno sería que de llegar a un acuerdo sobre los conceptos en discusión, todos los respetemos y utilicemos en adelante, podríamos revertir muchas de las malas prácticas taurinas de hoy.
Considero que la casta atiende a factores hereditarios productos de la selección ganadera a través del tiempo y que tienen en las ganaderías de lidia sus antecedentes genealógicos ya referidos en este foro (primera acepción del término casta que señala Taliban). La casta refiere al genotipo, las características morfolócias, zoológicas y genéticas exclusivas del toro de lidia. El toro nace encastado, porque tiene padres de casta.
Opino igual que Bastonito que no puede existir un toro bravo que no sea encastado. Un toro oriundo de
A diferencia de Bastonito, considero que la casta se lleva en la sangre con independencia de que el toro acometa. Acometividad sería una característica regular del toro de casta que se presenta con distinta intensidad, porque podría darse un toro de casta (sangre) que no acometa, que no envista y que no sea apto para la lidia, como alguna vez sale al ruedo y que hay que devolver por no acudir al caballo ni ser bravo con los toreros (y no me refiero al toro dopado ni lisiado). Este sería un toro de casta, manso de solemnidad; como existen también los mansos que acometen y los bravos que siempre lo hacen. Mansedumbre, bravura, blandura, poder, genio, sentido, serían conductas y cualidades que se dan en un toro de casta.
El problema creo que se suscitó muchos tiempo atrás cuando se comenzó a utilizar los términos "encastado" y "descastado" para calificar el comportamiento del toro, dando lugar a una tremenda confusión con bravura que resulta contradictoria. Imagino que la degeneración del término "encastado" se debió a la inexistencia de una definición oficial, elemento común en
En efecto, la definición en segunda acepción del toro "encastado" dada por Taliban y que más o menos se maneja el día de hoy; resulta contradictoria de la primera acepción porque daría lugar a la posibilidad de un toro que sea simultáneamente encastado (en primera acepción) y descastado (en segunda acepción), lo cual es confuso y contradictorio.
De lo dicho en este foro, parece que la primera acepción es de mayor antigüedad. Me da la impresión que la segunda acepción confunde con bravura y es resultado del mal uso del lenguaje taurino, que por costumbre ha devenido en común; sin embargo, nada obsta para que rectifiquemos ordenando criterios y podamos, en unos años, variar esa costumbre.
Saludos,
-ANDANADA
Pues está claro que en el lenguaje taurino de hoy el término casta es ambiguo, pues hablamos de toros descastados (en cuanto a comportamiento) de ganaderías de casta (hablando de genealogía), como dice ensabanado, una contradicción.
También se utiliza el término "raza" y "enrazado" si cabe peor utilizado aún que los términos "casta" y "encastado".
Ál final me temo que vamos a tener que darle la razón a Ole que tan poco le gusta el término casta para definir a un toro que quiere pelea.
-OPSEN
Creo, estimados amigos, que mientras más nos embarcamos en la difícil misión de clasificar el comportamiento de los toros de lidia, más tenemos que concluir que es imposible, como no sea tan a grandes rasgos que obligadamente tenemos que caer en el lugar común que, por otra parte, tantas veces se ve desmentido en la plaza.
Si hay algo que es un factor común en las respuestas de los dos maestros, Bastonito y Ole, al interesante cuestionario de Urko, es que todo es condicional, si no ambiguo. Sabiamente, Bastonito rehuye ocupar la palabra "bravo" a secas empleando siempre la expresión "puede que bravo". Ole, con igual sabiduría, deja abierta en sus respuestas una gran cantidad de variantes y opciones que podrían afectar una clasificación con los antecedentes que se tienen. Y que conste que estamos tratando de establecer un patrón de comportamiento basándonos en condiciones relativamente ideales que ya practicamente no existen, como una adecuada lidia y una suerte de varas en regla.
Es por eso que, desde mi modestia de aficionado menor, me atrevo a concluir, en primera instancia y con todo rigor científico, que los toros salen como les sale de los huevos y que cualquier teoría que pretendamos desarrollar al respecto se va a ver desmentida por el que salga en segundo lugar. No quiero con esto sugerir que las clasificaciones de comportamiento y características sean superfluas ni muchísimo menos, y que todo lo que se ha discutido y escrito en un par de siglos sobre el comportamiento de las reses sea innecesario, sino solamente que son un indicativo demasiado general como para pretender establecer reglas estrictas. Sé que suena como un delito de lesa cultura el querer simplificar las cosas, pero creo que no es malo hacerlo precisamente porque el tema es demasiado complicado y con demasiadas variantes. Y la prueba está en que estupendos aficionados en este foro no han podido ni podrán ponerse de acuerdo en el comportamiento de toros localizables fuera de los patrones tradicionales y a los que, para más remate, les atribuimos reacciones que ni siquiera vemos, razonablemente prejuciados por sus antecedentes.
Por cierto que yo soy el último que tiene las respuestas pero quería solamente puntualizar cuán dificil es encontrarlas. Y además quería plantear mi deseo de que esta situación no cambie, porque el día en que todos estemos de acuerdo en calificar el comportamiento de los toros, ese día habremos llegado a la situación de adocenamiento a la que nos quieren llevar las figuras y los ganaderos del monoencaste.
Un gran saludo
-TALIBÁN
El foro es interesantisimo pero que desde aqui intentemos unificar la terminologia es dificilisimo y más ahora con la terminologia que intenta imponer el palabrero y su acolito el descabellador, yo me centraria en el fondo de la cuestión cosa que ya se esta haciendo y que en que por lo menos entre nosotros nos entendieramos en los terminos de fondo, desde luego no me voy a aprender toda la terminologia de Pepe-Hillo o de Montes, aunque quizas los terminos fueran mas clarificadores, en realidad a base de hablar mucho con el amigo Olé casi nos entendemos perfectamente, aunque hay un termino que me lo ha explicado mil veces y que no acaba de entrarme en la mollera lo de seco por fiero, porque el toro aunque ataque defensivamente con cuanto mas fiereza lo haga mas emocion da que no transmite, otro termino del palabrero, transmitir, pero lo de sequedad no le veo la explicación semantica, de todos modos es un comentario lo importante es que nos entendamos todos, lo que no participan pe leen tambien y sobre todo no nos dejemos influir por las ultimas modas, pues si la terminologia taurina ha evolucionado lentamente y ahora no esta sufriendo una evolución la estan degradando conscientemente para crear confusión, que es el empeño tozudo del palabrero de relegar al olvido el termino sobrero y sustiruirlo por el de reserva, que en mexico sera respetable y lo respeto, pero aqui es una soberbia estupidez de snob, o hay alguna intención oculta que se me escapa, que no me extrañaria conociendo al individuo.
Sigamos con los encastes genotipos y demas que ahi estamos casi todos de acuerdo, aprendo mucho y si puedo aportar algo más lo hare y lo de casta o descastado etc. en cuanto al juego del toro hagamos un esfuerzo para entendernos poniendo voluntad todos por nuestra parte.
-BASTONITO
Ensabanado, tu intervención ha sido magistral. Estoy de acuerdo con ella casi al ciento por ciento, y en lo poco que no coincidimos es quizá porque yo no me he sabido explicar bien.
Por lo que entiendo en tu mensaje, identificas el concepto de casta con el de procedencia -a la usanza clásica-, y te quejas de la evolución que se ha producido en la interpretación del léxico taurino, que es ahora mucho más confuso que antes. Nuestro contertulio Ole, magnífico aficionado, seguro que coincide contigo.
Sin embargo, estando de acuerdo en que procede urgentemente una normalización semántica y entendiendo vuestras razones, no creo que sea conveniente intentar volver a utilizar acepciones antiguas en algún casos, concretamente en este. Y ello porque, queramos o no, hemos de reconocer que el lenguaje evoluciona al mismo ritmo que aquello que describe, y es muy posible que sea peor el remedio que la enfermedad. En este sentido hay un mensaje de Opsen que considero muy acertado en el foro de la corrida de Vaz Monteiro.
No obstante, repito, me parece que tienes muchísima razón cuando hablas de que se han simplificado demasiado los términos con que se califica a los toros. Creo que ello es culpa de los medios de comunicación, porque el espectáculo taurino es tan complicado y rico en matices y, a la vez, tan poco importante para ellos, que no se han preocupado de contar con informadores lo suficientemente preparados o, simplemente, no los han encontrado. Es mucho menos comprometido decir que un toro fue "manejable" que explicar su juego. Y, por otro lado, lamentablemente, hoy en día casi todos los toros son muy parecidos.
-TALIBAN
Urko basicamente mas o menos de acuerdo pero el del pùnto nº uno a mi entender no es descastado es morucho, porque luego esta el manso mas o menos encastado por lo que el punto nº 7 habria que abrirlo en varios apartados, porque el que pelea aunque se solo cuando lo agobian insistentemente esta descatastado es manso, pero un fondo de casta tiene, y el morucho no, es mi opinión.
-TALIBAN
Otro si, hay un tema que introduje y en el cual nadie ha entrado se quiza por su obviedad pero aprovechando que dos primeros espadas se han soltado el pelo y han montado un foro de sumo interes me voy a permitir insistir en el mismo.
Si no hay duda que las tauromaquias y escritos de eruditos taurinos historicos tan repetidamente citados tienen en una buena parte vigencia en la actualidad hay un apartado en que han quedado totalmente obsoletas, y es la suerte de varas, desde la desgraciada instauración del peto esta suerte no cambia si no que la han vuelto totalmente del reves en principio y ahora esta totalmente degenerada por completo, me gustaria preguntar porque no lo tengo claro y que yo sepa, no soy muy bibliofilo, no hay demasiados, si los hay, escritos sobre ello. Como han cambiado los parametros para calibrar al toro y sus caracteristiscas desde todas las teorias de antes del peto?. porque ahi si que no podemos coger como referencia a ninguno de los grandes, yo estoy sumido en un mar de dudas, cuando veo a un toro no puedo dejar de preguntarme como habria sido sin el dichoso peto, que ademas repercute en todos los lances posteriores dela lidia, en verdad que no lo se y me hago una empanada mental, por eso cuando supe la inicitiva de Francia de hacer algo con el medio peto, abortado claro esta, casi orgasmo en el sitio, rogaria a todos los forista su opinion sobre este tema, especialmente a Bastonito y Olé, si me apretais y quereis que me moje el culo lo hare, pero como he dicho antes estoy hecho un mar de dudas.
-URKO
Amigos foristas, intento simplificar los terminos, ya que somos muchos los que no podemos alcanzar vuestras cotas de conocimiento, y asi de paso nos dais una leccion, que tanta falta nos hace.
Yo siempre habia asociado el termino "casta" con las ganas de pelea y por naturaleza un toro de lidia tiene que ser encastado, de lo contario seria otra especie de animal.
Partiendo de esta premisa, que todos tienen casta, asocio los terminos "bravura" y "mansedumbre" a la forma que el toro presenta batalla.
Un toro bravo es el que acomete y toma la iniciativa. Por el contrario, un toro manso es el que espera, se defiende y contrataca a su estilo. Ambos estan en la batalla, cada uno a su manera.
"Poderio" lo asocio con la duracion de la pelea. El motor del toro.
"Tardo", "noble", "rebrincado", etc., los asocio con el estilo dentro de las formas.
Siempre he entendido la lidia como una pelea entre toro y torero, y cuando esta se acaba, se termina el espectaculo. El mayor fraude es relacionar la brillantez de la faena con su duracion. Eso es tongo. Le administro el castigo en pequeñas dosis para que agüante hasta que yo diga. El mejor torero es el mejor enfermero. Esta es la falacia de la fiesta de hoy en dia.
Quizas sea una concepcion muy simplista, por eso me gusta leer vuestros comentarios.
Saludos
-CASTLES
Es increíble lo que se puede llegar a aprender en estos foros. Muchas gracias.
Quizás el debate esté ya un tanto avanzado, pero hay un término que andanada ha comentado antes y yo lo tengo muy relacionado: "raza", que en mis humildes conocimientos puede tener mucho que ver con la voluntad de acometida del toro, mientras que "casta" pudiera estar más relacionado con el ya comentado aspecto genealógico, relacionándose con la """personalidad""" del mismo. Perdonadme el palabro, pero es para hacerme entender.
¿Estoy algo encaminado o digo tonterías?
Seguid instruyendo, por favor.
-MINGORRI
Talibán en el debate que propones sobre el peto habría que incluir además el tipo de caballo que hoy impera (percherones viejos y muy pesados) y las "perrerías" a las que se ve sometido (drogas, tapado los ojos...). ¿no te parece?
Un abrazo.
-LUKE
Casta tienen todos los toros y las vacas.Su procedencia no se puede borrar de golpe y porrazo.Todo animal tiene su procedencia y su comportamiento no borrará su procedencia.Otra cosa será definir a la casta.me quedo con una definición dada por un ganadero,comparaba la casta cxon el colesterol y por ello hablaba de "colesterol bueno" y "colesterol malo" pero el colesterol siempre estaba ahí,pues con la casta lo mismo.
Saludos
-BASTONITO
Lo siento, pero lo de "casta buena" y "casta mala" no me lo trago. O hay casta o no la hay. Y, si la hay, el vocabulario taurino es lo suficientemente rico como para expresar sus múltiples manifestaciones.
-ENSABANADO
Bastonito, gracias por la deferencia, excesiva frente a mi modesta intervención.
Yo no me niego a priori a los cambios, hacerlo sería negar la evolución natural del toreo y del mundo en su conjunto. Sin embargo, esa adaptación a los cambios, creo que en tauromaquia no puede ser ligera y debe sujetarse en la medida posible a los cánones establecidos para mantener la pureza en lo posible.
Comencé mi intervención anterior con una explicación personal sobre la formación de la tauromaquia que hoy manejamos, y hay un factor que no mencioné y que es determinante para las formación de los cánones (conceptos, reglas, ejecución de las suertes y etc.) y que es la calidad reconocida de quienes con sus escritos los han impuesto a posteriori. El toreo puro que hoy conocemos es el indicado por esos grandes maestros que indiscutiblemente reconocemos como tales y que han dejado en sus escritos el aroma puro de la fiesta.
En ese sentido, las tauromaquias de Pepe Illo, Paquiro, Guerrita (aunque con detractores), la de Amos Salvador, el Diccionario Taurómaco, Gregorio Corrochano y el Cossio (el último en incorporarse sería el discurso de Domingo en el Ateneo y en el futuro, probablemente la de Chenel; y no creo que una del Cordobés lo haga jamás) son las principales columnas sobre las que reposa el toreo puro, el que creo todos queremos salvar de los jesulines, ferreras y ojedas (con minúsculas).
No tenemos una organización ni definiciones semánticas oficiales de las reglas del toreo, pero tenemos cánones a los que debemos recurrir antes de aceptar como válida una modificación en la técnica, en la ejecución de las suertes, en cargar la suerte, y también, en las definiciones de los conceptos BASICOS.
El día de ayer estuve revisando estas tauromaquias, salvo la de Pepe Hillo, y no encontré en ninguna definición de casta semejante a la que distinguidamente Taliban (en segunda acepción) Bastonito, Ole, Jaramago y Zaracondequi han dado en este foro y que es manejada en la actualidad con mayoritaria aceptación.
En todas las revisadas casta es sinónimo de raza, de raza de toro de lidia, de encastes distribuidos en ganaderías, es decir la primera acepción dada por Taliban.
Yo no tengo más herramientas para encontrar un antecedente autorizado para esa segunda acepción del término "Casta", si algún forista las tiene que por favor lo haga y nos instruya sobre la procedencia de esa terminología y, sobretodo, la calidad reconocida públicamente de quien la haya formulado.
De ser negativa la búsqueda, entramos a un terreno muy peligroso, al de las licencias fuera de los canones, el mayor peligro en tauromaquia. Podríamos nosotros mismos estar deformando la tauromaquia con definiciones personales, respetables, pero que dan pie a la degeneración del arte. Estas definiciones de "Casta" son contradictorias con la original, con la que recoge los cánones, con la que está aún vigente pero con la fuerza de ser la primera, con la que se debe respetar a toda costa, y eso parece irrefutable.
La costumbre es una fuente importantísima para la formación de la tauromaquia pero no la única, una costumbre mal llevada concluye en degeneración. Nosotros no tenemos un Congreso, una ONU, CEE ni FIFA, tampoco Tribunales que dicten con imperio los parámetros del arte de lidiar reses bravas. Tenemos tradición y costumbre para la formación de los cánones, el juez salvaguarda el cumplimiento de los cánones y el juez en tauromaquia es el público, pero su fuerza coercitiva está durmiendo.
Si seguimos sólo el principio de la costumbre, arribaríamos a la conclusión nefasta de que como el 90% torea de perfil y con muleta retrasada, los cánones vigentes hoy son esos y puro sería este toreo nefasto. Eso ya ocurrió con la suerte de recibir, cuantos toros que llegan a la espada con pies y prontitud, se matan recibiendo? Casi ninguno y quien lo intenta lo hace de cualquier forma menos recibiendo, porque lo fácil se hizo costumbre no hubo quien lo detenga y hoy es regla.
Queda a decisión de nosotros,
Saludos cordiales
-FABAD
Intervenir en este foro es para nota. Por razones de tiempo y de respeto a las magníficas intervenciones que estoy leyendo no entro, me limito y no es poco a aprender de vosotros....
Con todo el respeto, Ojeda (con mayúsculas) no debe incluirse con otros advenedizos.
Respeto a todos los toreros, pero además creo que Ojeda cambió el toreo en su época de figura al hacernos ver que NO HAY TERRENOS DEL TORO, salvo que el torero se los quiera conceder.
Se que esto es objeto de debate o que muchos no lo aceptarán, pero hay que analizarlo con rigor.
Otra cuetión es que el puñetero de Paco Ojeda mal aconsejado por quien sea se mercantilizó y no pudo seguir con su trayectoria, para la que hacía falta un corazón (o lo que sea) mucho mas grande que el que tiene quien es capaz de renunciar al toreo puro por torear a caballo.
Admito, que en el buen tiempo de Ojeda, me conmovió este torero y que a lo mejor no soy imparcial pero lo intento....
-ENSABANADO
Es válida tu explicación sobre Ojeda pero frente a un auténtico toro de lidia, ganarle el terreno al toro noblote, sin poder, que no embiste si no lo llamas, no es victoria sino abuso y falta de respeto al toro. Un auténtico toro no deja que alguién se acerque a su oreja.
Como bien dice Bergamin, la primera obligación del torero es no acercarse al toro y la del toro no dejarse que se le acerquen. Si lo hace no es toro y no es torero, respectivamente. Alguién ya lo citó en otro foro.
Se podría abrir otro foro para no distraernos de este.
Saludos,
-BASTONITO
Ensabanado y demás foristas:
Sobre las acepciones actuales de la palabra "casta", me remito a lo que se expone en la obra de José Carlos de Torres titulada "Léxico español de los toros. Contribución a su estudio" (Instituto de Filología del Consejo Superior de Investigaciones Científicas. Madrid, 1989). En este magnífico y documentadísimo trabajo se hace un repaso de los registros escritos históricos de los vocablos taurinos, complementado por unas encuestas a varios mayorales, en las que cada uno da su opinión acerca del significado de las palabras. Copio:
CASTA. "Él es de famosa casta..." (Lope de Vega: Los Vargas de Castilla). "Hay castas acreditadas que ver lidiar no podemos (José Velázquez y Sánchez: Cartas Tauromáquicas.) "Generación o linaje. Dícese también de los irracionales" (Dicc. Academia.) "Antonomásicamente se llama de casta al toro de procedencia brava conocida" (Cossío.) He aquí más documentación: "-¿Qué es casta, bravura y trapío, Litri?- ...Entiendo que la casta es el temperamento de cada ganadería..." (Toro, fascículo 14, 1966, 233). "...si se está atento a que esa función del coraje, lo que en la terminología taurina se llama casta..." (Ortega y Gasset: Los Toros, p.127); aplicado a cierto tipo de toreros valientes-polisemia. "De estas conocidas castas se ha de dar muerte a cuarenta y cuatro toros en los dos referidos días (1762)..." (Anales, p. 106). En este último ejemplo significa ganadería [s. XVIII]. [1836, Montes, p. 83].
Las encuestas a los mayorales, todos de segunda generación al menos, están hechas a finales de los años 60. Son los siguientes: Isidro Millán (Herederos de Flores Albarrán), Sebastián Quesada (Herederos de D. Juan Valenzuela), Francisco Parejo (Plaza Monumental de Las Ventas) y Lucio López (Manuel Sánchez Cobaleda). Sigo copiando:
¿Cómo se llama al toro de procedencia conocida? De pura casta (Millán, Quesada y Parejo). De buena cantera. (Quesada y Lucio). Cruzado cuando el toro semental es bravo y la vaca mansa (Millán). Seleccionado (Lucio).
¿Cómo se llama al toro de media casta? Morucho (Millán, Quesada y Parejo). En su origen era un ganado menos bravo que no se tentaba, y al ir desapareciendo, fueron comprándolo los ganaderos. El palurdo es una casta de Andalucía (Parejo). De media casta (Lucio).
¿Cómo se llama al toro con casta? Con casta (los cuatro). Toro de casta (Quesada). Tipo encastado (Lucio).
¿Cómo se llama también a la casta? Reata (Millán, quien aclara: es la procedencia antigua, cuando buena, Lucio). Bravura (Parejo).
¿Cómo se llama al toro de casta o procedencia desconocida? Cunero (Millán y Quesada). De raza desconocida (Parejo). En la ganadería no se conoce el caso de un toro de procedencia desconocida (Lucio).
¿Cómo se llama al toro que, sin ser bravo, embiste a veces? No hay contestación de ninguno de los mayorales.
No sé si todo lo anterior aportará un poco de luz a este debate. Me parece que no, porque creo que evidencia la disparidad de criterios sobre el término "casta". Unas veces se utiliza en el sentido de "procedencia" o "genealogía", y otras en el de "coraje" o "temperamento".
Saludos.
-ENSABANADO
A bastonito y demás foristas,
De lo copiado tan gentilmente, apreció que lo mayoritario indica que "casta" es sinónimo de raza de toro de lidia: "procedencia brava conocida" (primera acepción dada por Taliban). De las definiciones antiguas, parece que el término se utilizó para diferenciar del otro ganado vacuno no apto para la lidia, el toro de arado o la vaca lechera que no podrían embestir repetidamente como lo hace un toro de lidia, ni tener sus otras características.
Esto tiene mucha lógica siglos atrás, en la época de gestación de las ganaderías y cuando el espectáculo aún no había sido ordenado por Paquiro ni reglamentado, en el que seguramente era frecuente toparse con ganado sin un ápice de sangre brava, cosa que hoy es prácticamente imposible.
En este contexto el término "descastado", como negación de casta, tendría referencia al toro no apto para la lidia, sin procedencia brava, a la vaca lechera.
Y aquí creo que la confusión o degeneración o modificación o mal uso surge al tocar la mansedumbre:
Manso es el toro no apto para la lidia (vaca lechera) (descastado por negación de casta) y
Manso puede ser el toro de lidia (toro de casta), manso pero como grado más bajo de la bravura que tiene todo toro de lidia por ser de raza brava. El toro de lidia es bravo por tener sangre brava, aunque lo califiquemos de manso en su comportamiento en plaza o tienta.
En el diccionario que contiene la primera edición del Cossio, se define "Casta" y "Encastado" como el toro de raza de lidia sin referencia a la bravura como comportamiento del animal que, como señalé, considero intrínseca a cualquier toro de lidia. Sin embargo, el mismo diccionario al referir al término "descastado" incluye en su comentario una asimilación a mansedumbre de un toro de lidia.
Lo que ha ocurrido es la invasión de los términos "encastado" y "descastado" para medir el comportamiento bravo del toro de lidia, término que históricamente tiene otro significado y utilidad, y que ahora sirve para calificar confusamente el comportamiento en términos de bravura del toro.
Bastonito, sería interesante conocer lo que dice el diccionario citado sobre los términos "encastado" y "descastado" y sus antecedentes, serviría de mucho para esclarecer el panorama.
Aclaro que lo esbozado anteriormente son conjeturas, hipótesis personales que podrían ayudar a nuestra investigación y debate.
Saludos,
-OLE
¿Tiene casta un becerro?¿Tiene bravura? Sí. Sí.
¿Tiene casta un toro?¿Tiene bravura? Sí. Sí.
Que les diferencia: edad, tamaño, fuerza... PODER.
Creo ensabanado que mantienes y explicas maravillosamente la línea pura y para mi correcta.
Discrepo en que pienses que el toro de lidia por si sólo es diferente. Como se desprende de tus palabras sobre el pekinés. Existen bóvidos salvajes por el planeta mas irritables que nuestro toro de lidia que lo más seguro provenga de las propias razas autóctonas ibéricas ya domesticadas por medio de una selección a la inversa.
-ANDANADA
Estoy de acuerdo con Ole en que el "poder" es la gran falta de los toros actuales, pero también su falta de acometividad, a algunos les faltará por esa misma falta de poder, pero a otros se les nota que no se les ha seleccionado para ser bravos, si no simplemente nobles y como amaestrados al grito de ¡je!.
Y al hilo de hablar de toros de casta o no qué opináis de los otros toros que no son de alcurnia y que Francisco López Izquierdo refleja en su libro "Historia del toro de lidia".
Me refiero a las razas barbanza, betiso, monchina, que en sus tiempos se lidiaban pero no se si hoy siguen existiendo.
-ENSABANDO
Ole,
De acuerdo,el poder es fundamental, junto con las otras cualidades.
Como tu, pienso que la gran mayoría de animales son irritables y pueden tener un comportamiento agresivo o bravo, como algo propio o un resago de su salvajismo.
Otros bovinos pueden ser irritables y agresivos. Lo que no creo es que, en esos animales, esa irritación pueda manifestarse en una bravura con todas las características que buscamos los taurinos (prontitud, codicia, fijeza,etc)
En mi opinión, modesta, creo que el toro de lidia si es diferente en tanto y en cuanto es resultado de la selección ganadera que administra, conserva y promueve la bravura que nosotros reconocemos.
Saludos,
-BASTONITO
Andanada ha tocado un tema que me interesa mucho. ¿Los toros son de lidia porque, precisamente, se lidian o, por el contrario, hay toros que podrían lidiarse y no se lidian?
Este asunto ha sido tratado más o menos marginalmente en el foro de los Vaz Monteiro, pero yo no acabo de crearme una idea clara.
Porque si resulta que es el toro, mediante la selección ganadera, el que ha de adaptarse al tipo de lidia de cada momento (es decir, a las pretensiones de los toreros o a las preferencias de un público ignorante), pues no sé qué hacemos discutiendo. La respuesta es la otra: es la lidia la que ha de adaptarse a cada toro. Pero entonces, ¿por qué los ganaderos buscan en sus productos otras características distintas de la mera acometividad?
¡Qué lío!
-TALIBAN
El lio de bastonito queda abierto y a fé que es interesante, como nadie no mete baza, me reservo esperando opiniones mas calificadas que las mias, pero darlas, ensabanado, mingorri, torquemada superquisando etc., espero leeros y quiza me atreva a intervenir, y no me olvido de opsen, pero mi querido mentor y amigo esperara como yo, estoy seguro o no le conozco, el por modestia y yo por inseguridad.
Me refiero a las razas barbanza, betiso, monchina, que en sus tiempos se lidiaban pero no se si hoy siguen existiendo.
-ENSABANDO
Ole,
De acuerdo,el poder es fundamental, junto con las otras cualidades.
Como tu, pienso que la gran mayoría de animales son irritables y pueden tener un comportamiento agresivo o bravo, como algo propio o un resago de su salvajismo.
Otros bovinos pueden ser irritables y agresivos. Lo que no creo es que, en esos animales, esa irritación pueda manifestarse en una bravura con todas las características que buscamos los taurinos (prontitud, codicia, fijeza,etc)
En mi opinión, modesta, creo que el toro de lidia si es diferente en tanto y en cuanto es resultado de la selección ganadera que administra, conserva y promueve la bravura que nosotros reconocemos.
Saludos,
-BASTONITO
Andanada ha tocado un tema que me interesa mucho. ¿Los toros son de lidia porque, precisamente, se lidian o, por el contrario, hay toros que podrían lidiarse y no se lidian?
Este asunto ha sido tratado más o menos marginalmente en el foro de los Vaz Monteiro, pero yo no acabo de crearme una idea clara.
Porque si resulta que es el toro, mediante la selección ganadera, el que ha de adaptarse al tipo de lidia de cada momento (es decir, a las pretensiones de los toreros o a las preferencias de un público ignorante), pues no sé qué hacemos discutiendo. La respuesta es la otra: es la lidia la que ha de adaptarse a cada toro. Pero entonces, ¿por qué los ganaderos buscan en sus productos otras características distintas de la mera acometividad?
¡Qué lío!
-TALIBAN
El lio de bastonito queda abierto y a fé que es interesante, como nadie no mete baza, me reservo esperando opiniones mas calificadas que las mias, pero darlas, ensabanado, mingorri, torquemada superquisando etc., espero leeros y quiza me atreva a intervenir, y no me olvido de opsen, pero mi querido mentor y amigo esperara como yo, estoy seguro o no le conozco, el por modestia y yo por inseguridad.
-Ensabanado
Sobre si existen toros que pueden lidiarse y no se lidian por carecer de raza brava conocida, la respuesta sólo puede obtenerse mediante la experimentación, no creo que a priori alguien pueda sostener ello fehacientemente Si existiera tal animal, se habría perdido tiempo y dinero en la selección ganadera. La historia y un leve análisis económico dan una respuesta negativa a la interrogante.
Sobre lo segundo, todos estamos de acuerdo en que, salvo excepciones, el ganadero busca el toro fácil para un torero que no resuelve problemas. Busca el toro que de juego y obsequie orejas. A más orejas más éxito, más gente en plaza, más dinero para empresarios, toreros y ganaderos. Una rueda de vicio de que sólo se combate con afición.
Sin perjuicio del interés de este tema, creo que se aparta de la discusión objeto de este foro, que es tratar sobre casta, bravura y otras nociones derivadas del comportamiento animal.
Saludos,
-Ensabanado
Retomando el tema, después de las intervenciones de los interesados se puede concluir que el término "Casta" refiere a raza, reata, origen bravo conocido, genealogía del toro de lidia (primera acepción dada por Taliban), acorde con lo establecido por las tauromaquias más autorizadas. Esta definición es la más pura y antigua como bien señala Ole y mantiene plena vigencia.
En cuanto a la segunda acepción poco debatida, hay acuerdo en que "descastado" y "encastado" se utilizan para calificar el comportamiento en términos de bravura, que es posterior a la primera acepción, al parecer no hay un definición "autorizada" sobre el término y resulta contradictoria de la primera acepción.
Estamos para definir la segunda acepción de "casta" y para discutir si nos vamos a quedar con la primera acepción y en adelante dejar de utilizar "encastado" o "descastado" para calificar bravura; o si vamos a seguir utilizándolos a pesar de la contradicción.
Saludos,
-Opsen
Ay, madre, aquí nos liamos de nuevo. La segunda acepción a la que te refieres, Ensabanado, me temo que tampoco esté tan clara. Casta no es, actualmente, una unidad de medida de la bravura sino de otros factores que ni siquiera me atrevo a mencionar todavía para no embromarla más. Pero lo cierto es que, contemporáneamente, y al haberle quitado a la palabra "casta" su significado primigenio de "procedencia" o "sangre", puede que nos encontremos con toros "mansos con casta", es decir "mansos de ganadería brava" retornando un poco a la primera definición. Pero, para ello tenemos que valernos de patrones de comportamiento, imposibles de definir según el segundo método, ya que es difícil que haya un toro "manso con bravura".
Yo creo que lo que se define actualmente como "casta" a través del comportamiento del toro en el ruedo es una propensión a reaccionar con una cierta acometividad, que no debe ser confundida ni con el genio, ni con la fiereza (joder, qué lío) y que denota su buena procedencia. Además, la capacidad de crecerse ante la adversidad, aunque sea a través de defenderse y no manifestándose en una embestida codiciosa. Por otra parte se podría mencionar la capacidad de aprendizaje y otros factores que espero que sigan surgiendo en este foro.
Quizás, desafiando toda lógica, la mejor forma de definir los toros encastados no es por las características que tienen sino por las que no tienen: docilidad, conformismo, moruchería, distracción -como no sea en términos agresivos- y algún etc. que me gustaría que fuera completado por mis compañeros foristas.
De modo que pienso que la alternativa que se plantea a retomar la acepción original, no puede ser el definir la casta como bravura y es importante buscar una tercera vía.
Un saludo
-Taliban
En el 1er. termino estamos todos de acuerdo la confusión que más que aclarar habria que tratar de homogeinizar es en la 2ª acepción que se ha venido aplicando con el paso del tiempo y cada uno o cada grupo afin de aficionados diciendo casi lo mismo no se llegan a poner de acuerdo, una cosa ahi esta clara un toro bravo es encastado sin discusión alguna pues sin esa conidición es imposible que el toro sea bravo, ahora bien cuando hablamos de los bravucones, o mansos, decimos que estan encastados o bien que tienen un fondo de casta, yo creo que esta terminologia se referiera a que tanto el bravucon como el manso tienen una foma de pelar, los bravos a la ofensiva, los bravucones mintiendo haciendo ver que son ofensivos cuando solo son defensivos y los mansos con mayor o menor grado a la defensiva, yo entiendo que los bravucones y mansos siempre que peleen en menor o mayor medida tendran casta y dependiendo de la pelea hablaremos de bravucon, manso encastado o manso con un fondo de casta, el que se niega a la pelea y solo pega achazos sin acometer en lo absoluto es el que esta descastado y por lo tanto se le puede calificar de morucho, ahora bien hay toro que en el ultimo tercio se acula no pelea solo da achazos pero en el caballo a embestido e incluso a metido bien la cara aunque ha salido de najas ahi tenemos un ejemplo claro a mi entender de fondo de casta en un manso.
En fin no se si he explicado bien lo que queria transmitir ni si estareis de acuerdo en mi opinión por lo que espero con sumo interes vuestros comentarios.
En el ultimo supuesto tenemos los Vaz Monteiro y la dificil linea que separa tener un fondo de casta de ser morucho y las diferentes visiones que los aficionados sacaron de esta corrida.-
-Castles
En el 1er. termino estamos todos de acuerdo la confusión que más que aclarar habria que tratar de homogeinizar es en la 2ª acepción que se ha venido aplicando con el paso del tiempo y cada uno o cada grupo afin de aficionados diciendo casi lo mismo no se llegan a poner de acuerdo, una cosa ahi esta clara un toro bravo es encastado sin discusión alguna pues sin esa conidición es imposible que el toro sea bravo, ahora bien cuando hablamos de los bravucones, o mansos, decimos que estan encastados o bien que tienen un fondo de casta, yo creo que esta terminologia se referiera a que tanto el bravucon como el manso tienen una foma de pelar, los bravos a la ofensiva, los bravucones mintiendo haciendo ver que son ofensivos cuando solo son defensivos y los mansos con mayor o menor grado a la defensiva, yo entiendo que los bravucones y mansos siempre que peleen en menor o mayor medida tendran casta y dependiendo de la pelea hablaremos de bravucon, manso encastado o manso con un fondo de casta, el que se niega a la pelea y solo pega achazos sin acometer en lo absoluto es el que esta descastado y por lo tanto se le puede calificar de morucho, ahora bien hay toro que en el ultimo tercio se acula no pelea solo da achazos pero en el caballo a embestido e incluso a metido bien la cara aunque ha salido de najas ahi tenemos un ejemplo claro a mi entender de fondo de casta en un manso.
En fin no se si he explicado bien lo que queria transmitir ni si estareis de acuerdo en mi opinión por lo que espero con sumo interes vuestros comentarios.
En el ultimo supuesto tenemos los Vaz Monteiro y la dificil linea que separa tener un fondo de casta de ser morucho y las diferentes visiones que los aficionados sacaron de esta corrida.-
-Bastonito
Queridos amigos:
Insisto en mi teoría de que lo que hoy llamamos casta no es otra cosa que lo que los antiguos llamaban bravura, es decir, actitud combativa en el toro de lidia. Da igual cómo pelee, el caso es que lo haga y que permita, de esta forma, la ejecución de las suertes de la lidia que sean pertinentes, propiciando el espectáculo.
Fijaos bien que he dicho actitud y no aptitud, puesto que esta última está más relacionada con el trapío y el poder, es decir, con las cualidades físicas del animal más que con las psíquicas.
Creo que la práctica totalidad de los toros actuales serían considerados bravos por los aficionados antiguos. Hoy llamamos bravura a otra cosa. Actualmente un toro listo o de sentido, por ejemplo, es difícilmente considerado bravo por el común de los aficionados, y menos aún por los toreros, pero a mi entender sí lo puede ser porque la nobleza y la acometividad son características psicológicas independientes.
Creo que es un error de bulto confundir la bravura con lo deseable. Hoy llaman bravo al toro que humilla y repite las embestidas con nobleza en el último tercio. La suerte de varas ya no existe. "Palabros" como "tranco", "sirve" o "calidad" han tomado carta de naturaleza, y pretenden equipararlas a "bravura". Sin embargo, cuando un toro con casta -ya no digo bravo- aparece por la puerta de chiqueros, casi nadie es capaz de ponerse delante.
-Opsen
Bastonito, de tu interesante intervención me han quedado algunas dudas. Por ejemplo, por favor, explícame lo de que "la práctica totalidad de los toros actuales serían considerados bravos por los aficionados antiguos". Lo digo porque entiendo que los aficionados antiguos medían todavía la bravura en el caballo, una prueba que la mayoría de los toros actuales no pasa. ¿Debo entender entonces que, a juicio de los aficionados antiguos, un toro que cantaba la gallina y salía dando coces del caballo y no había forma de volverlo a meter bajo el peto, podía todavía ser considerado bravo si acababa noble y repetidor en la muleta, lo que suele ocurrir con los mansos con casta pero también con las babosas comerciales del monoencaste? En ese caso la opinión de los antiguos y de los "neoaficionados" sería sospechosamente similar. Por favor, acláramelo porque me he hecho un lío.
Por otra parte concuerdo absolutamente contigo en que la listeza y el sentido, siendo a mi juicio inherentes a la casta, pueden concurrir también (y suelen hacerlo) en un toro bravo, y es por eso que la mala lidia puede ocasionar que un toro bravo acabe defendiéndose, sin manifestar la nobleza que podría haber tenido si lo hubieran toreado bien.
Te agradezco de antemano tu información y no cantes victoria porque todavía tengo mucho por aprender y seguiré preguntando.
Un abrazo
-Castles
Estimado Bastonito, siento discrepar contigo. Pienso que sin asemejar bravura a bondad o nobleza sí es un término con un significado propio, y diferente al de casta. Bravo es para mi el toro que demuestra valentía en su embestida, además de "acometividad"(esto seguro que está mal dicho). Es decir, puede haber un manso que envista, aunque lo hará en defensa y no en ataque (o algo así).
Por cierto, en cuanto a lo que yo quería explicar que es casta para mí, coincido plenamente, y casualmente desde mi ignorancia, con la definición que se ofrece en el diccionario de este portal taurino.
Saludos.
(Empezaréis a comprobar que me gusta discrepar, a veces hasta el punto de discrepar por discrepar. Admito capónes en dichas ocasiones(rima).)
-Taliban
Vamos a ver creo que vamos acercando conceptos aunque no lo parezca, estoy con opsen en que no todos los toros que se lidian serian considerados bravos antiguamente, aunque en esto para mi hay un matiz importante que casi hace imposible la comparación, me gustaria saber tambien la opnion de Bastonito a este respecto, la existencia del peto y su influencia en la comparación desde el primigenio a la barbaridad actual.
Despues un toro bravo partiendo de la base que el toro no ataca como depredador, sino defendiendo algo desde el mismo a sus queherencias, es bravo cuando toma la iniciativa en la lucha por lo que esta defendiendo, como tome la iniciativa es lo de menos con sentido, con la cara alta, arrastrando el hocico por el suelo siempre que tome la iniciativa en el combate para mi sera bravo, por el contrario sera manso el que necesite de mayores provocaciones para defenderse y lanzar el ataque, cuanto mas se le tenga que provocar mas manso sera y al mismo tiempo hablaremos de manso con más o menos casta, esto vale igual para el caballo, puede entrar con la cara abajo y estar un minimo tiempo así pero si sale de najas es que no es bravo, aunque luego puede ir a mas y casi serlo o a menos y cantar mas su mansedumbre, el fondo de casta de un manso se medira así, el bravo puede desarrollar sentido y embestir con la cara arriba y buscar en el medio del passe y seguira siendo bravo, el manso puede embestir pastueño sin el mas minimo sentido y arrastrando el hocico por el suelo pero de acuerdo con la definición anterior seguira siendo manso, es la forma de afrontar la pelea donde se definen los que son mansos y los baravos y no en la forma de desarrollar la misma. Por ejemplo un bravucon (mentiroso, porque cuando puede canta la gallina con disimulo) agresivo que luego en la muleta pasa con boyantia, otra cosa es
con sentido o sin el y con la cara abajo o arriba, oiremos decir y yo en principio estoy de acuerdo este toro esta muy encastado pero tiene un fondo de mansedumbre.
Bueno vuestra intervenciones me han ayudado más a precisar mi opinión , que en un tema para mi tan importante como este lo que mas deseo es contrastar y modificar si es necesario por lo que espero vuestras nuevas intervenciones. Saludos y por mi parte castles no te pongas casco que no habran capones, al contrario felicitaciones.
-Bastonito
Opsen, Castles, Talibán:
No me debo haber explicado bien. Es claro que los toros actuales, en general, tienen un instinto acometedor muy superior a los de antaño, pero a mi modo de ver también tienen mucho menos poder y son bastante más estúpidos. No podemos comparar la suerte de varas de hoy con la de hace cien años porque son completamente diferentes, son otra cosa. De igual modo no podemos pretender que con los pencos, los petos, las puyas y los picadores de hogaño un toro se comporte en varas como los de antaño. Es literalmente imposible. Además la concepción misma de la suerte ha cambiado: mientras que antes se daba por finalizado el tercio cuando el toro volvía la cara evidenciando que no quería más caballo, ahora se cambia mirando exclusivamente a la fuerza del animal.
Los escasísimos toros que hoy toman tres varas de a dos minutos recargando, probablemente tomarían veinte varas de a cinco segundos hace un siglo. En cuanto a los que hoy no toman más que una vara, ¿cuántos toros salen de los caballos dando coces sin permitir que los piquen? Muy poquitos (antiguamente muchos). La inmensa mayoría aunque no empuje se deja pegar; los animales se quedan debajo del peto y eso, antiguamente, equivaldría a derribo y llevaría inexcusablemente a continuar poniendo en suerte al toro, que además adquiriría confianza en sus propias fuerzas.
Haciendo un símil boxístico sobre la suerte de varas, antaño luchaban dos púgiles de peso similar, y ganaba el combate el más listo (generalmente el humano montado a caballo). Hoy pelean un peso pluma medio tonto (el toro) y un peso pesado con muy mala leche. No hay color.
En cuanto a lo que es la bravura, Castles, me he referido en varias ocasiones a ella interpretándola como esa cualidad que tienen algunos toros, muy pocos, de crecerse al castigo, de ir a más desde que salen de toriles hasta que mueren. Es una característica que se manifiesta durante toda la lidia y, por eso, no entiendo cuando se dice que un toro ha sido bravo para la muleta, o para el caballo, o en banderillas. O es bravo o no lo es. Los toros que parecen bravos en momentos ocasionales de la lidia se llaman bravucones.
En mi mensaje anterior hablaba de lo que hoy entiende la generalidad de los aficionados por bravura, no de lo que yo creo que es, y que acabo de explicar en el párrafo anterior.
-Opsen
Tanto la intervención de Talibán como la de Bastonito ma han orientado bastante más en lo que realmente estamos discutiendo y lo que motivaba mi gran confusión, esto es, en la comparación entre el comportamiento del toro en la época en que no había peto y la actual. Es decir el término "aficionado antiguo" se refiere a los de antes de la implantación del peto. Ahora, como dicen los dos magistrales intervinientes, la comparación no es difícil, es imposible. No solamente el toro sino todo es distinto. Yo creo que la única comparación que cabe es con las diferentes etapas de uso y características del peto, pero en ningún caso entre las corridas en que los toros tomaban 35 puyazos y mataban seis caballos y las en que toman uno, mal dado, y matan de aburrimiento al público. Por ahí creo que debe ir el tema.
Un gran saludo y gracias de nuevo por las enseñanzas.
-Ole
A Bastonito:
Tu opinion sobre: "el toro de tres varas tomaría..." tienen mucho que ver con un planteamiento viejo, apoyado por muchos y que no comparto en absoluto. No es por compararte - lejos queda de mi mente, pues te considero un buen aficionado- pero dices lo mismo que uno de los libros que más me apesta, el de D. Alvaro. El tal flecha viene a contar que las varas de antes en relación con las de ahora no son nada.
Creo que, Bastonito, piensas de la siguiente forma: El toro de ahora se le sangra más y una vara de las de ahora viene a ser como no sabes cuantas varas de las de antes. Por tanto el toro al ser castigado tan rapidamente se pierde la posibilidad de verle más varas.
En fin, respeto tu opinión pero no comparto la cantidad. Creo que estas muy errado, menospreciando aquel - cualquier tiempo pasado fue mejor- tercio de varas, mil veces más largo que el cuarto de ahora donde los toros terminaban muy agotados y necesitaban de avivadores despues de llevarse bien de quites. Por cierto que a los toros de hoy, si se les hace lances entre vara y vara...no aguantan un real.
Comparto tu opinión en que si se pica en el morrillo y se saca al toro cuando deja de empujar del panzer se podría llegar -quizas- a tomar una vara o 2 más pero no tantas.
En fin volvamos, al toro. Creo que perdemos el panorama. El toro actual no es el toro de tu plaza de las Ventas: cada vez más chico, cada vez peor presentado (por culpa de la comunidad); ni es el de otras plazas de primera clavelera; sino que es el choto, ENFERMO, drogado... de plazas de segunda y talanqueras donde LOS PICADORES SOBRARIAN. Hoy no se pica una mierda comparado con antaño y el toro actual esta siempre en la historia de las corridas de toros a la altura del centauro.
Un fuerte abrazo
-Opsen
Oye, que yo ya estaba empezando a entender y ahora me lo volvéis a complicar todo. Estimado Ole, hasta donde yo recuerdo nadie ha menospreciado el tercio de varas de antaño, ni ninguno en absoluto. Lo único que se ha dicho es que es diferente al actual, y en eso todos estaremos de acuerdo.
Con respecto a lo que manifiestas en el sentido que los toros de entonces no eran comparables en cuanto a pujanza, a poder y a acometividad con los actuales, no lo sabemos pero es altamente posible ya que todavía no habían llegado las manos negras a despojarlos de sus atributos naturales. Tampoco sabemos cuántas varas habrían tomado y qué comportamiento habrían tenido los toros (digo toros) actuales ante caballos sin peto, sin una puya mortífera como la actual y con toreros dispuestos a ir al quite lo más rápidamente posible para evitar una desgracia. Quizás menos, por falta de fiereza, quizás más, por peso y volumen. No lo sabemos ni lo sabremos nunca. Y no sé hasta que punto es necesario o importante saberlo. Estamos hablando, mal que nos pese, de historia antigua y, sin bien es un indicativo importante para entender la corrida actual, los parámetros que debemos manejar ahora son otros. La crianza, la tienta, la selección y la sangre han cambiado tanto que resulta casi una futilidad el pretender homologar pruebas o lidias. Pienso yo.
De lo que hay que preocuparse ahora, insisto, es de tratar de recuperar lo poco que teníamos hace sólo algunos años; aquello que nunca esperamos echar en falta y que ahora parecen ser los paradigmas de la pureza e integridad de la fiesta: tres puyazos, tres quites, toros auténticos y lidias adecuadas. Es decir, lo absolutamente básico, que tanto es lo que nos han escamoteado los mercaderes.
Un gran saludo
Oye, que yo ya estaba empezando a entender y ahora me lo volvéis a complicar todo. Estimado Ole, hasta donde yo recuerdo nadie ha menospreciado el tercio de varas de antaño, ni ninguno en absoluto. Lo único que se ha dicho es que es diferente al actual, y en eso todos estaremos de acuerdo.
Con respecto a lo que manifiestas en el sentido que los toros de entonces no eran comparables en cuanto a pujanza, a poder y a acometividad con los actuales, no lo sabemos pero es altamente posible ya que todavía no habían llegado las manos negras a despojarlos de sus atributos naturales. Tampoco sabemos cuántas varas habrían tomado y qué comportamiento habrían tenido los toros (digo toros) actuales ante caballos sin peto, sin una puya mortífera como la actual y con toreros dispuestos a ir al quite lo más rápidamente posible para evitar una desgracia. Quizás menos, por falta de fiereza, quizás más, por peso y volumen. No lo sabemos ni lo sabremos nunca. Y no sé hasta que punto es necesario o importante saberlo. Estamos hablando, mal que nos pese, de historia antigua y, sin bien es un indicativo importante para entender la corrida actual, los parámetros que debemos manejar ahora son otros. La crianza, la tienta, la selección y la sangre han cambiado tanto que resulta casi una futilidad el pretender homologar pruebas o lidias. Pienso yo.
De lo que hay que preocuparse ahora, insisto, es de tratar de recuperar lo poco que teníamos hace sólo algunos años; aquello que nunca esperamos echar en falta y que ahora parecen ser los paradigmas de la pureza e integridad de la fiesta: tres puyazos, tres quites, toros auténticos y lidias adecuadas. Es decir, lo absolutamente básico, que tanto es lo que nos han escamoteado los mercaderes.
Un gran saludo
-Talibán
Han cambiado los criterios de selección del toro, pero ese cambio tan radical y a mal lo ha propiciado a mi entender en gran parte el cambio de la suerte de varas, lo lamentopero en lo que no en ningun modo puedo estar de acuerdo c contigo ole,es aceptando que el toro no es el mismo, un toro de tres varas hoy picado a la antigua usanza tomaria 12 0 14 y quiza hasta cambiara su comportamiento al ganar la pelea en muchas ocasiones, aunque como bien dice bastonito antes se picaba hasta que el toro volvia la cara¡¡¡, de ahi la necesidad de los aliviadores, ademas observa que forma tan distinta de medir la bravura entonces y ahora, entonces era tan importante como peleaba como cuanto aguantaba peleando, pues siempre terminaba volviendo la cara, ahora se calibra la bravura por la forma de pelear y no hasta cuando pelea, pelean hasta que se le acaban o quitan todo vestigio de fuerza y con las puñaladas asesinas que reciben pues se acaban pronto, si uno es listo y ve que es una fustración continua y repucha ya ha cantado la gallina y a lo mejor es que se la han hecho cantarla.
Vuelvo al Barcial de la concurso de Vic, en el regaton a la cuarta vuelve najas, canto la gallina o es que le habian pegado tres fortisimas (equivalentes a 18 minimo de las antiguas, ademas sin sentir sensación de victoria alguna) y dijo basta, pero luego se creció, saco mucho sentido si, pero se crecio y acometio, merecia el premio?, depende de los criterios a mi criterio indudablemente si, porque considero que la adulteración de la suerte de varas ha adulterado la forma de medir la bravura de los toros.
Esto ademas de la consideración que la forma de selección y alimentación ha convertido los toros en tontos de baba y que salvo alguna rara excepcion, el barrabas de hoy no pasaria de ser un toro con algunas complicaciones de ayer.
Esta es la realidad en que nos encontramos y por eso deambulamos buscando algo que se asemeje al toro que añoramos, ya ni las Ventas, salvo alguna excepción, nos vale, tenemos que peregrinar a Ceret, Vic, Cenicientos y algun reducto que me falta por conocer para reencontrarnos con un simil de la autentica corrida, eso es lo grave o vemos una forma de conseguir dar la vuelta como un calcetin a la situación actual o en poco tiempo cualquir cosa que veamos en una plaza de toros sera pura coincidencia si solo llega a asemjarse a una corrida de verdad.
Creo que cada vez etamos más cerca de unificar los criterios en cuanto a la nueva semantica taurina, sigamos con estos intercambios de opinión, que creo no son esterlies y que nos estan acercando a conclusiones más que validas.
-Bastonito
Ole:
De ninguna manera he hablado de que el toro sangre más o menos. De lo que he hablado es de que cualquier toro de hoy acude al caballo, eso es innegable. Y como acude, si se encontrase a un caballo sin peto haría presa y derribaría, a no ser que el picador rematase rápido la suerte. Por ello no daría tiempo a que le diesen una vara carnicera, barrenando, de dos minutos. En consecuencia, sin los lomos hechos picadillo en el primer encuentro, entraría más veces al caballo.
Tampoco he dicho que el toro de hoy es el de Las Ventas. Lo del toro de Madrid es una falacia para consumo de ignorantes. O es toro o no es toro, en Madrid, en Calatayud, en Nimes o en Texcoco. Lo importante es la edad, la casta, el trapío y la inexistencia de manipulación, y no por este orden, sino a la par.
No me adjudiques cosas que no he dicho, por favor, ni te engañes intentando comparar dos suertes que, aunque se llamen igual y estén situadas en un momento de la lidia parecido -ya ni siquiera es el mismo-, no tienen nada que ver.
-Ole
Amigo Bastonito:
Nunca te has hecho la pregunta de ¿por que a la suerte de varas se la llamaba de detener?.
Te invito a que en el cossio leas la vara de Corchado o Cordacho, nunca me aclaro con su nombre. Esta en su biografia.
En fin, es cierto que no se puede comparar las varas presentes con
Tal como es el toro actual de tonto cualquier Agujetas de entonces - y ya ves que no me voy a los que decian lo de salvar al caballo para salvarse uno- lo picaba sin despeinarse.
Sólo hay que ver a los rejoneadores la facilidad que tienen de salirse de la cara del toro actual y entrar.
El toro actual no tiena más pies que los toreros actuales ya en banderillas, ¿Cómo para tener más que un caballo?
Un abrazo
PD: Creo que no tiene nada que ver con este foro. Pero en fin, debate o dialectica tauromaca nunca va mal. ¿No crees?
Salud
-Ole
A taliban
HAce unos días preguntabas que entendian los de antes por un buen puyazo.
De
"Un buen puyazo. La suerte de varas es muy hermosa cuando los picadores la realizan bien, y nada hay de repugnante como esa parte de la lidia cuando no se ejecuta con arreglo al arte.
La fuerza del brazo del diestro a caballo debe poder resistir el empuje del toro, castigar a la almohadilla del morrillo y sacar por delante a la fiera. Contadisimas veces debe caer el picador, y lo que no sea eso no es picar"
Actualmente no vemos detener ni apenas picar.
A Opsen:
100 % de acuerdo con tu último parrafo.
-Taliban
Coño, Hostias, Leches, ole, si estamos en el mismo lugar lo que intentamos es, si es posible, ligarlo a lo que pasa ahora (contemporaneos), entenderlo y ademas darle sentido,si nos paramos ahi no hacemos nada, igual me equicoco hablamos el viernes. YO ME PARARIA PERO ASI NO VOY A NINGUN LADO.
-Bastonito
Ole, la verdad es que no entiendo lo que quieres decir ni a dónde quieres llegar.
Lo que tengo claro es que estás anclado en un pasado que no va a volver jamás. Puedo estar de acuerdo contigo en que era magnífico, pero hoy en día es inviable por muchísimas razones. Y como aficionados contemporáneos creo que lo que debemos hacer es mejorar esa otra cosa que tenemos y que se llama igual que aquella que se ha perdido para siempre. O eso, o no volver por las plazas de toros.
Un abrazo.
-Opsen
Vale, vale, separarse, sin golpear. (¿Suena conocido, Talibán?) Insisto en que al fin estamos todos de acuerdo, incluyendo a nuestro dilecto amigo Ole, porque si coincidiste en un 100% con mi último párrafo que mencionas en tu mensaje anterior, es que estás de acuerdo con Bastonito y Talibán que creo que piensan lo mismo que yo, solo que lo han planteado en forma más directa y, en la práctica, más claramente.
Mantengámonos abiertos a la historia porque es la única manera de entender el futuro pero no nos quedemos atrapados en ella porque no tiene ninguna viabilidad práctica, especialmente en estos tiempos que corren en la tauromaquia. Sobre si tiene sentido o no vivir en el pasado, no me pronuncio, pero demasiado útil no es.
Vamos a ver cómo recuperamos los encastes existentes y cómo combatimos el fraude que ha hecho peligrar su supervivencia. Con eso estaremos cumpliendo un importante deber de aficionados, creo yo. Y el ombligo, nos lo miramos en la playa. Fuera de temporada.
Un gran abrazo a todos
-Crispim
Es la primera vez que entro en este foro, y creo que me lo pasaré bien, hay un nivel que me permitirá aprender mucho, y de gente que sabe lo que dice.
He visto que estais tratando sobre la suerte de varas, mi opinión, corregirme si no es así, es que su misión es calibrar la bravura del toro (quitarle fuerza, ahormar la cabeza para realizar mejor las otras suertes,etc). Un toro bien picado es más fácil torearlo con la muleta, ya que se habrá corregido algún defecto del animal, como si lleva la cara alta, si se vence hacia algun lado, etc. Pero para eso hay que hacer la suerte bien, teniendo en cuenta las condiciones del toro que se tiene delante, por eso pienso que cada toro debe tomar las puyas que necesite, y yo en
¿Qué os parece a vosotros?
Un saludo.
-Castoreño
Crispim, permíteme que te remita sobre este tema a un excelente trabajo escrito por una asidua forista a estas páginas, violetera, que explica claramente todas las vicisitudes en cuanto a la suerte de varas.
En breve podrás encontrarlo en la dirección:
http ://www. toreoenredhondo.cjb.net/ en la sección "Tauromáquia"
Salu2
-Minigorri
Bastonito, Olé, Opsen, Castles, Talibán y demás foristas. Gracias por vuestra conversación. Es un deleite.
La verdad es que antaño se debía proteger la montura, y lo que hoy reclamamos es que se proteja al toro. Pero proteger al toro, actualmente, sólo es posible si el matador tiene la actitud-vocación-afición-torería de recuperar el sentido de la suerte de varas, el cual es un pasaje de la lidia pensado para que el toro en su plenitud SE EXPRESE sin cortapisas ("hasta que vuelva la cara") mostrándonos su condición, y no en lo que ha devenido: un momento en el que ES BRUTALMENTE ACALLADO, quedándonos oculta su verdadera naturaleza.
En este sentido, soy de la opinión de ensabanado cuando afirma que hoy quién menos "responsabilidad" tiene en la muerte de varas es el toro (doy por hecho que hablamos del toro encastado).
Creo que se lo leí a Corrochano y me parece un buen comienzo: sabiendo que el peto está ahí (sea la coraza actual o en formato más liviano), el picador debería ejecutar la suerte de varas como si el peto no existiera. Creo que así empezaríamos a sentar las bases para recuperar la suerte de detener, que en mi opinión es la verdadera diferencia con respecto al pasado sin peto. Todo lo demás (caballo atravesado, puyazo trasero, duración, barrenado, carioca, el caballo encima del toro...) es un más a más que se ve posibilitado porque el toro no es detenido con la vara, sino "recepcionado" en el peto.
Un abrazo
-Opsen
Mingorri, suscribo punto por punto lo que planteas. También cuando aludes a Ensabanado en el sentido que el toro no tiene la culpa de que la suerte haya perdido su fundamento. Pero no creo que nadie haya dicho que el toro es el principal culpable sino solamente que el toro es el elemento fundamental para la realización de la suerte, y eso es lo primero que nos están escamoteando.
A partir de la exigencia del toro entero y con poder, recién podemos ir viendo qué se debe modificar en la actual realización de la suerte de varas, sea en la actitud de los participantes o en las características físicas del caballo y sus aditamentos. Creo que la suerte no se puede volver a modificar valiéndonos del referente del "medio toro" actual porque eso va a llevar a una claudicación más.
Por otra parte, un toro con poder y pujanza plantea otras exigencias que hacen que la suerte obligadamente se deba realizar de otra manera, quizás no la ideal, pero diferente a la carnicería impune y aleve que se propina a los toretes que se duermen bajo el peto.
Gracias por tus gentiles palabras y te recomiendo que incorpores tu nombre entre los que han hecho interesantes aportes al tema. Y si te falta espacio, quita el mío.
Un gran saludo
-Minigorri
Opsen lo que pasa es que hemos llegado a un punto de perversión difícil de superar. Cuanto más entero sale el toro, más se aplican los actuantes en su misión de acallarlo, y hoy disponen de ese muro de nuestras lamentaciones para perpetrar su fechoría (caballo + peto + eso que lo monta + una autoridad inhibida + gente que ¡pita cuando lo agarra en el morrilo!....añade lo que quieras, como bien sabes la lista es interminable). Entonces, creo que el muro sólo puede caer con la combinación de dos elementos: AFICIÓN en el público y VOCACIÓN en los actuantes (dando por hecho que el toro sea toro).
Yo he llegado a la conclusión de que no veremos de forma continuada un espectáculo mínimamente digno, mientras los aficionados no seamos capaces de participar en su organización. Ya sé que es romanticismo y tal, pero decidme, qué camino es más factible: ¿qué las empresas se hagan afición, o que la afición se haga empresa?.
Un abrazo
-Ole
Reflexiones al aire:
Creo que este foro esta marcando unas pautas muy interesantes, aún sin pretenderlo.
Confieso que hace unos años, no muchos, fue con una pregunta parecida, o mejor expresado una sucesión de ellas: ¿La diferencia entre: la casta (siempre con articulo), bravura, acometividad, poder, valor...? Con las que me puse a reflexionar seriamente en EL TORO. Porque al igual que todos los caminos conducen a Roma, todos los silogismos tauromacos empiezan, avanzan y terminan en el temperamento del ganado de lidia, en el TORO. Opsen un día dirigiéndose a Taliban lo resumió de una forma nitida y conceptual: " el toro es el hilo conductor".
Aquel mar de dudas sobre la casta, la bravura... pronto me di cuenta que no eran linguisticas sino completamente conceptuales. Del mismo modo que un psiquiatra no usa la palabra loco, que por si sóla no dice nada más que no ser cuerdo, y usa esquizofrenico, psicopata... ; un aficionado a los toros no podía quedarse en lo de: manso y bravo; o a lo sumo: manso encastado, manso y bravo. ¡Un dislate!
Toros como: uno que vi de Prieto de
En fin que de todas aquellas reflexiones las principales a las que llegue son dos:
1. Los toros son un arte decadente tanto en lo estético como en lo realmente taurómaco.
11 Esteticamente: Sólo ver los trajes de los caballos de picar, el estoque simulado, la desproporción en los engaños, la falta de variedad en los lances y con las suertes del Licenciado Falces, la continua perdida de pasos, el abuso en bajar la mano cuando el toro es de media casta, los cites adelantados, la poca distancia que ahoga y tres motivos sobre todos los demás: lo pesados que se ponen los toreros en el ultimo tercio procurando que el toro ya sin pies embista cruzandose al piton contrario, poniendole la muleta con el pico en su cuerno contrario y por debajo...; la crueldad en varas y, por ultimo, el descabello que es de matarifes y es casi siempre una muestra de haberse pasado de faena.
1.2 Tauromacamente decadente:
Tengo una concepción del arte del bilibirloque bastante primitiva. Creo que torear es: "dominar la embestida del toro, lucirla y matarla". Dominar no es sólo mandar, ni por supuesto es someter. Desde mi punto de vista mandar es dar una orden, someter es de tiranos (habitualmente con vantajas o abusando). Dominar es otra cosa, es un ejerccicio de inteligencia, de cálculo - con respeto de los mátematicos- es en definitiva mandar pero respetando la embestida del toro. Muletazos dominando no se los he visto a casi nadie, si a: curro romero, a vazquez con el capote, a D. pepin y muy pocos más.
En fin a toreros con cintura y con habitualmente con la torA.
Esto con respectro a la decadencia. Resumen : Cualquier tiempo pasado fue mejor".
2 Luego llega el analisis de la corrupción. ¿Qué les voy a contar?. De leer 6 chotos
Moralmente la fiesta tambien es decadente : que los novilleros paguen, que a los caballos se les maltrate con drogas, que a los toros se les afeite, que a los maestros reales se les relegue a pocas corridas, que el mundo de las revistas rosas funcione tan a modo de unos cuantos... En fin que las corridas de las Bragas de JEsulin en Aranjuez no eran más que el rostro sinuoso de lo que eran las corridas de toros en general. Montajes donde no hay toreria, ni toro, ni protesta. Sólo conformismo y resignación.
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Y alli esta la clave en comparar ese conformismo. Muchos de los problemas actuales de los toros se habían dado en otras epocas: toros chicos y con poder notarial.... Los contadores de historias, justificadores del presente como Majon no se cansan en repetir las mezquindades del pasado para justificar el vertedero presente, dando vidilla, así, al actual sistema taurino. Pero para lo que los justificadores no tienen Lidias es para convencernos que el publico de antaño era tan pastueño como el de ahora. Nooooo, para eso no.
Y esto que puede parecer una trivialidad o una cosa sin importancia es de lo más fundamental. Desde entonces cuando compro un libro nunca lo hago de ningun manipulador, de ningun justificador, de ninguno que se calle las reacciones de los de antaño ante las tropelias de los taurinos. De este modo llegue a los clasicos a Bleu, a Clarito, a Peña y Goñi, a Polvorita... en fin, a los taurofilos. A los que miden al torero en funcion del toro y cuando este no tiene poder no miden nada, al gusto por el toro grande que quite moños, al toreo "por alto" ... al respeto por las tauromaquias de Pepe Hillo y Montes ( me levanto).
Futuro:
En los toros existe un camino que es inverso al que nos venden. El camino de recuperar lo CLASICO, que no quiere decir antiguo. Cuando los aficionados tengamos claro el camino a tomar habremos ganado algo, mientras tanto nada. El dia que en una plaza se recupere la suerte de varas con un caballo ligero y con el medio peto o sin él( si alguien sabe (lo dudo) picar salvando el caballo); la colocación durante la lidia, la estocada recibiendo, la competencia entre los toreros, la toreria y sobre todo EL TORO en especial los encastes "puros"; aquel dia se avanzara hacia la regeneración o mejor dicho renacimiento. (mi pesimismo me indica que no, lo digo por si FF lo lee, que este tranqui).
Opsen, me captaste el otro dia. A mi la fiesta que me engancho no es la que no he visto. Sino lo poco de FIESTA AUTENTICA que he visto almacenada en un monton de mierda y por la que aún merece la pena luchar aunque con otras estrategias a la de ponernos serios.
Bastonito no me tomes por PAton, te aseguro que yo no he vivido ningun tiempo pasado, aunque me hubiese gustado. En fin, tomame por lo que quieras.
Un abrazo a los citados y general
uffffff, ¡que pesado!
-Taliban
Joder Ole sabes que estoy contigo ahora y te lo dire pero cojones me he quedado pasmado, hasta me has hecho entender alguna foto que veía de otra forma, hay que sentarse discutir y hablar, pero en tu intervención pones auténticos conceptos que por regresivos vuelven a la pureza, si al final tendras razon¡¡¡¡¡ lesche.
PD. Opsen espero tus comentarios privados y publicos, amigo y mentor, pero a mi criterio Ole se paso, y plasmo el pensamiento subyacente, espero tu, SU, opinión.
-Ole
Amigo Taliban, te pasas. Otro Tema:
Conoces mi gusto por el flamaneco, superior o casi igual si hace, al de los toros. En el flamenco la pureza es, desde mi ver, la mezcla del quejio con la dulzura. Tooooo revuelto. No como el vino y la canela, sino como los colores en un cuadro de Velazquez por decir uno tal: "Las Hilanderas". Cuando en la plaza se abrazan los aficionados con los japoneses y es un manicomio y todos tienen en la cara una sonrisa... los toros son aún más, ganan a la mejor seguiriya de Terremoto...
Creo que tanto tú como servidor, intentamos hacer que ciertas plazas de toros sean un manicomio colectivo. Que el Toro y los toreros con algo que decir, embistan (o no si son de los que nos dan risa) y hablen. La pureza en los toros se resume en una idea: FIESTA. ¿qué quiere decir?¿Por qué?. Esa es la estrategia y te la he contado.
Y te pasas, 100.000 corridas más que Sancho.
PD: por si otros lo leen para mi Fiesta no es juerga.
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